| Autore |
Messaggio |
Flaminea
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 Affisso: Mar 05 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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| Sireder ha scritto: |
Un altro particolare che avevo omesso, a quanto ne so Flaminea ha anche detto che ci aiutava per la chiave solo dopo aver rivisto il suo esilio.. Mi sembra ovvio che anche questo in RPG non influisca positivamente come aiutare e parlare dopo dell'eventuale revoca. |
Nonono, FRENA un attimo.
Flaminea disse a Timil, quando venne a chiederle se sapeva dove si trovasse la chiave, che non lo sapeva e che non voleva essere immischiata in questa faccenda, proprio perchè secondo lei con la mossa che hanno fatto i Legislatori avrebbero fatto solo la figura delle persone poco intelligenti, e considerava la questione da risolversi tra Syrik e la cabala dei legi.
Però essendo imbestialita come 'na iena per essere stata trattata in quel modo(vedi post sopra)da loro, è ben poco disposta ad aiutarli, dato che oltretutto indagando avrebbe "tradito" il suo compagno, come rivelando a terzi l'ubicazione della chiave, se mai l'avesse saputa. Così, disse a Timil: PRIMA voglio le notizie su come procede o procedeva il mio caso, POI se ne può parlare(ovvio che non avrebbe tradito Syrik).
Mai chiesta la revoca del mio esilio in cambio.
PS:Scusa Marhis, non avevo visto l'altro topic^^'''
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Il suo cuore era un cristallo affilato come una lama,che strideva con il suo bell'aspetto da fiore appena sbocciato.Se un uomo l'avesse toccata senza fare attenzione avrebbe finito per sanguinare...
"E' facile osservare la luce, luminosa e chiara, e trarre le conclusioni, ma troppo spesso ci si dimentica delle ombre: sappiate osservare nell'oscurità e avrete ogni risposta"
"La pwk e' un apostrofo rosa tra le parole..p kill"(Nywulf detto Nywfhafah) |
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Nagash
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| Affisso: Mer 06 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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La cosa e' molto impegnativa e ho dovuto pensarci molto.
Se un Pg entra in una cabala sa che deve 'abbracciare' i suoi ideali: non e' per forza cosi'.
Un lawful lo dovrebbre fare, un caoitco lo vedo slerare ogni tanto con il capo cabala che lo riprende in rpg etc. etc.
Un evil neutrale che gioca il subdolo in RPG se ne frega delle regole: fa solo finta di accettarle e gioca coem suo Bg pur essendo in cabala.
Conclusione per quesot punto: non sempre chi entra in cabala accetta com PG i suo dettami.
Da qui la risposta alla domanda del 3d che divindo in due.
1) Il PG deve subire le sorti di una cabala?
Si, finche' e' dentro.
Per fare un esempio concreto, se la cabala entrasse in guerra oppure il Pg non reputa giusta un azione/reazione la lascia. Questo significa che in off avvisa chi di dovere che gli si conceda il tempo della giocata RPG. Un altenrativa un insurrezzione in cabala contro chi comanda (almeno in cabale che lo permettono)
2) La cabal deve subire le sorti di un PG?
La sostanza delle domanda.
E' opinabile e non poco. SE in RPG si palesa una difesa del PG da parte della Cabala in modo ufficiale, al risposta e' SI.
Se questa cosa non accade IN RPG, al cosa va giocata e NON DEVE portare per forza a far subire consequenze ala cabala per un componente:
la risposta e' NO
Mi scuso per la fretta, ma l'ora e' tarda e leggere tutto il 3D (per non far torto a nessuno) mi ha stancato non poco.
My 2 Cents
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Serietà, professionalità e discrezione |
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Xao
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| Affisso: Mer 06 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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| Syrik ha scritto: | | Fateci ste citta' evil per favore cosi' questa storia finisce e ce ne freghiamo di piu' di sti esili. |
Personalmente nella mia esperienza non ho visto tutto questo fiorire di gdr sviluppato nelle altre tre città della federazione...
Vuoi perche' sono in inglese, vuoi perche' nessuno ha veramente voglia di visitarle e conoscerle ma l'unico posto che probabilmente il 99% dei giocatori conosce e' dove si trova il Questor divino...
E credo che alcuni ci arrivino anche solo, grazie alla magia...
Detto questo, che credo sia innegabile, a Lamwothor vi sono esattamente le stesse cose che ci sono a Kyrandor in termini di risorse di gioco date ai giocatori.
Il fatto che tutti bene o male, bazzichino sempre e solo in piazza dei mercanti nasce da una "malaeducazione" muddistica derivante dal "Ci vediamo in pmk e gruppiamo li".
Di fatto Kyrandor e' l'unica citta' che e' conosciuta piu' o meno bene dalla buona maggioranza dei giocatori e cosi' risulta necessariamente la piu' abitata/giocata.
Da esiliato vengono sottratte tre citta' che praticamente non sono giocate e una che ahime' e' il motore gdr del mud...
Secondo me il problema sta nell'educare il prossimo a giocare anche fuori da Kyrandor (anche gli evil vivono il 99% del loro tempo li), ma la cosa fino a quando la maggioranza delle aree sara' in inglese la trovo difficile.
E' un problema strutturale non di una meccanica di gioco come l'esilio.
Tornando IT
| Tecliss ha scritto: |
Entrare in una cabala significa SACRIFICARE parte del proprio pg agli interessi comuni. Ci sono bonus ( skill , gdr di cabala , protezione da parte degli altri membri ) e malus ( questo "sacrificio" ).
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| Phasys ha scritto: |
Ps: Tecliss, come ho già ripetuto allo stremo.. sono d'accordo, ma non puoi sacrificare TUTTO.
Non siamo MIndflayer che fanno il lavaggio del cervello e i singoli non abbiano volonta propria, c***o!!
Sembra che questo concetto sfugga a tutti. Mah.
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Premesso che concordo in toto con Tecliss (elfo saggio  ) è vero che non si puo' fare il lavaggio del cervello ai propri adepti, ma è altresi' vero che se il loro comportamento va contro le linee guida della cabala e questo e' accettato dalla stessa (indi non si e' espulsi) le azioni del singolo godono del tacito consenso della cabala.
Il punto e' quello.
Poi Phasys definiscimi quel TUTTO che si sacrifica?
Perchè sinceramente conosco giocatori anche della tua cabala EVIL che non si possono definire angioletti che per anni non l'hanno sacrificata quella natura malvagia senza pero' finire esiliati.
Se uno gioca l'evil come una lampada alogena da 2milioni di W nel cuore della terra dove e' vietato accendere la luce poi non deve lamentarsi se chi e' preposto a far tenere la luce spenta faccia tutto quello che e' in suo potere per farlo.
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"La paura conduce all'ira, l'ira all'odio e l'odio conduce alla sofferenza..."
Yoda |
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Xao
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| Affisso: Mer 06 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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Mea culpa non avevo letto cosa aveva scritto Nagash *coff coff*...
Io parto da un punto di vista diverso, tu analizzi il pg in funzione della cabala e la cosa ci sta e mi vede concorde con la tua disamina.
Io ho sviluppato il mio discorso in funzione della cabala rispetto alla legge per quanto riguarda il caso specifico degli shalafi:
- Se una cabala ha line guida di legalità difficilmente approvera' di avere in seno degli ESILIATI
- Se una cabala e' neutrale valutera' di volta in volta
- Se e' caotica beh, non si porra' neanche il problema...
Se uno Yun usa la magia e viene scoperto: viene espulso (immagino)
Se un "Ehi fu Cavaliere del sacro ordine" uccideva e trucidava innocenti: viene espulso (immagino)
Se un conquistatore palesa all'universo la sua identita' e quella dei suoi compragni: viene esplulso e trucidato a vita (immagino)
Se un anarchico diventa un infervorato dalla legge
suo sommo e sincero difensore: viene espulso (immagino)
Ecc, ecc...
Quello che voglio far capire (secondo il mio punto di vista) e' che il discorso e' bivalente: dipende da quale linea guida verso la legge ha la cabala e da cosa si aspetta la cabala, in termini di comportamento, dal singolo.
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Yoda |
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Phasys
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| Affisso: Mer 06 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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| Xao ha scritto: |
E' un problema strutturale non di una meccanica di gioco come l'esilio. |
E io cos'ho detto fin'ora?
| Xao ha scritto: |
Premesso che concordo in toto con Tecliss (elfo saggio ) è vero che non si puo' fare il lavaggio del cervello ai propri adepti, ma è altresi' vero che se il loro comportamento va contro le linee guida della cabala e questo e' accettato dalla stessa (indi non si e' espulsi) le azioni del singolo godono del tacito consenso della cabala.
Il punto e' quello.
Poi Phasys definiscimi quel TUTTO che si sacrifica?
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No che non te lo definisco, mi sono scocciata sinceramente, di ripetere sempre la stessa cosa: o leggete o vi tenete la domanda.
Tanto per me il caso è chiuso.
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Phasys Iridack Zidraihch Kirnal,
Signora della Notte,
seguace di Marhis. |
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Marhis
Site Admin
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| Affisso: Mer 06 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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Allooooora...
Parte OT: premessa attinente al topic
1) Esilio di Flaminea: è una cosa a parte, perché si sa che off è immeritato: lasciamolo un attimo da parte, va considerato, e affrontato appunto a parte, come caso particolare.
2) Esilio di interi gruppi di pg (es. cabale anarchici e conq): fa parte del loro bg. Sono, per bg, gruppi di personaggi già automaticamente nemici e pericolosi per la federazione. Nel momento stesso in cui si entra a farne parte, si è consapevoli di poter essere esiliati se scoperti come appartenenti alla cabala.
3) Esilio (in sè): è la massima pena comminabile da parte della federazione. Gli esiliati hanno delle grosse penalizzazioni al loro gioco. Infatti, devono averle, anzi ne hanno anche troppo poche, finora. Non è una pena banale.
L'operato dei legislatori, proprio perché può influire pesantemente sul gioco altrui, viene tenuto d'occhio dallo staff, e controllato. Bene, lasciando da parte i due casi 1) e 2) di cui sopra (che vanno trattati a parte, e li tratteremo a parte), nessun esilio è stato dato alla leggera. Proprio nessuno.
L'esilio viene dato a chi attacca, ferisce o uccide un legislatore. Tutti gli esiliati hanno appunto attaccato, ferito o ucciso un legislatore. Non vedo cosa ci sia da lamentarsi di questo. Attaccare un legislatore è scelta del giocatore, il giocatore sa che se lo fa viene esiliato, il giocatore non ha proprio nulla di che lagnarsi se viene esiliato: ha scelto lui come agire, ha scelto da solo le conseguenze.
Giocare di ruolo significa anche giocare le conseguenze delle proprie azioni: se non si vuole essere esiliati nessuno obbliga ad ammazzare legislatori: è un sillogismo talmente lampante che potrebbe essere persino automatizzato da codice. Se io faccio "enter counter", io vengo menata dalla Laerkai Master; se faccio murder <legislatore> vengo esiliata. Se si attacca alla leggera i legislatori, poi non ci si lamenti della leggerezza degli esili.
Parte IT: ripercussioni del comportamento dei pg singoli sulla cabala (o anche clan)
C'è una cosa, parecchio importante, a monte da considerare. Le cabale, o anche i clan, non sono solo pacchetti di skill utili aggiuntive, ma hanno in sè bonus e malus intriseci. I bonus sono le skill (di solito) e l'appartenenza ad un gruppo (aiuto e fratellanza), i malus sono che ciò un singolo fa può avere effetto anche sugli altri membri del gruppo. Deve averlo, altrimenti si hanno solo vantaggi, dall'entrare in una cabala.
Il fatto di essere conquistatore, o anarchico, porta in sè implicito un certo orientamento del pg: indipendentemente da ciò che sarà o farà il pg singolarmente, sarà un nemico della legge, e subirà le sue conseguenze (es. esilio). Se non è disposto a subirle, non entra in quella cabala.
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- E lei non dice nulla? - domandò la Fata al Grillo-parlante.
- Io dico che quando uno non sa quello che dice, la miglior cosa che possa fare, è quella di stare zitto. (...) |
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Tecliss
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| Affisso: Mer 06 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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| Citazione: | C'è una cosa, parecchio importante, a monte da considerare. Le cabale, o anche i clan, non sono solo pacchetti di skill utili aggiuntive, ma hanno in sè bonus e malus intriseci. I bonus sono le skill (di solito) e l'appartenenza ad un gruppo (aiuto e fratellanza), i malus sono che ciò un singolo fa può avere effetto anche sugli altri membri del gruppo. Deve averlo, altrimenti si hanno solo vantaggi, dall'entrare in una cabala.
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Questo e' quello che ha scritto Marhis . Che poi e' , espresso meglio , quello che avevo scritto anche io .
Anche perche' un aiutino dovrebbe darlo la famosa parola GDR , gioco di ruolo , non gioco di fantasia . In un gioco di ruolo le regole sono importanti ancora di piu' della fantasia .
E le regole in un mud non sono date solamente dal codice ma anche e soprattutto DAI ( notare il plurale ) BG e non DAL ( singolare ) BG del personaggio singolo .
Il BG di cabala prevale PER FORZA sul BG del singolo . Come se in real io entrassi nel WWF e prendo a calci i cani randagi e mi diverto a scaricare in mare litri e litri di benzina .....un po' assurdo no ? .
Quindi se una cabala non espelle dei pg per i loro comportamenti vuol dire che ne ha accettato il comportamento . Punto e stop . Non ci sono varianti , per me .
Ed e' proprio questo il bello di un gioco di RUOLO .
Dover giocare entro determinati schemi interpretativi e non a muzzo o come ci pare e piace .
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Vai allora........ci sono altri mondi oltre a questo . |
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Syrik
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| Affisso: Mer 06 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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| Marhis ha scritto: |
3) L'esilio viene dato a chi attacca, ferisce o uccide un legislatore. Tutti gli esiliati hanno appunto attaccato, ferito o ucciso un legislatore. Non vedo cosa ci sia da lamentarsi di questo. Attaccare un legislatore è scelta del giocatore, il giocatore sa che se lo fa viene esiliato, il giocatore non ha proprio nulla di che lagnarsi se viene esiliato: ha scelto lui come agire, ha scelto da solo le conseguenze. |
Ehm ma questo non funzionava solo all'interno della federazione? Io sapevo che si veniva esiliati per i motivi sopracitati solo se il fatto avveniva nel territorio delle federazione. E credo che sia una cosa che non tutti i legi sanno, o comunque, quelli che lo sanno (soprattutto quellE...ogni riferimento e' puramente casuale) ci marciano sopra facendo gli gnorri e dicendoti in tell che funzia anche all'esterno della federazione. Ditemi se sbaglio :?
P.S.:a me personalmente non m'e' cambiato nulla da quando sono esiliato. Continuo a fare tranquillamente il mio gioco senza impedimenti di alcun tipo; quello che voglio dire e': "ti esiliano? Fregatene, tanto riesci a giocare bene lo stesso"
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Se uno e' maschilista c'e' un motivo...
«Spernacchiare "Il Codice Da Vinci" è un rito collettivo per sentirsi all'avanguardia. Ma il film funziona. (...) Celebrato il rito, cacciato il "Codice" dal salotto buono, il gruppo ritrova la sua fierezza: torna a sentirsi socialmente utile e intellettualmente all'avanguardia».
Furion e' regale. E' cosi regale che ti senti un ancella... si anche tu, syrik, ti senti un'ancella. |
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Marhis
Site Admin
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| Affisso: Mer 06 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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| Syrik ha scritto: | Ehm ma questo non funzionava solo all'interno della federazione? Io sapevo che si veniva esiliati per i motivi sopracitati solo se il fatto avveniva nel territorio delle federazione. E credo che sia una cosa che non tutti i legi sanno, o comunque, quelli che lo sanno (soprattutto quellE...ogni riferimento e' puramente casuale) ci marciano sopra facendo gli gnorri e dicendoti in tell che funzia anche all'esterno della federazione. Ditemi se sbaglio  |
Sì sì, certo, pardon, non avevo precisato, la limitazione territoriale è voluta e rigorosa:
L'esilio viene dato a chi attacca, ferisce o uccide un legislatore entro il territorio della Federazione.
Dall'esame degli esili (faccio riferimento ai rapporti in bacheca legislatori, e ai riferimenti di log e simili che possiamo avere noi staff), tutti quelli comminati li abbiamo trovati conformi a questa legge, cioè nessun legislatore ha esiliato un pg in modo scorretto, ossia contrario a questa legge.
Precisazione oltremodo doverosa: un legislatore può anche agire in modo contrario alla legge, come gdr: può, consapevolmente, interpretare il legislatore corrotto e/o scorretto, così come prestar fede a testimonianze false. Tutto ciò, sempre ovviamente, deve però rientrare nella correttezza di gioco, ossia del giocatore: in parole molto povere, rientra nel solito problema se l'azione del giocatore è "pulita" o se può esser considerata fatta "per dispetto", su questo aspetto però l'onere della valutazione e del giudizio finale spetta allo staff, e non è determinabile mediante formule matematiche o semplici modelli di causa-effetto.
Esempio (sì lo so che scrivo un po' contorto, provo a spiegare).
Il giocatore del legislatore X ce l'ha con il giocatore del pg Y.
X sta in pmk, arriva Y e lo uccide: Y si prende l'esilio.
Dal punto di vista "legale" (gdr) è impeccabile: azione-reazione.
Dal punto di vista del regolamento, anche: dal momento che le leggi sono parte del modello di gioco fornito (e approvato) dallo staff, una volta stabilito lo svolgersi degli eventi effettivo, non c'è nulla da dire. Anzi, paradossalmente, potrebbe essere punibile X, per cattivo gdr, se NON esiliasse Y: se lo facesse, dovrebbe X fornire motivazioni plausibili del perché è andato contro il modello di ruolo che interpreta.
Caso 2: X sta in giro fuori federazione, arriva Y e lo uccide, X esilia Y.
Dal punto di vista gdr legale, questo comportamento è corretto e plausibile se il personaggio X (non il giocatore) ha motivo di comportarsi così verso il personaggio Y. Questo indipendentemente se X e Y giocatori sono amici, parenti, o se Y ha fregato la ragazza a X.
Ciò significa che X, che sa di esser andato contro la legge, è pronto anche a subire eventuali conseguenze delle sue azioni, come punizioni da parte del resto della cabala.
Sta poi a Y, che sa di essere innocente, agire in modo da screditare Y, e spingere perché la cabala prenda sul serio l'ipotesi di illegalità da parte di un suo membro.
Come regolamento di gioco (e qui mette becco lo staff), interveniamo per verificare che non vi siano forzature del gioco, volte a trasformare un evento di gioco in dispetto personale, a qualsiasi titolo.
Ora, dall'esame degli esili comminati, come ho detto prima, non ho trovato alcun esilio dato per errore del legislatore (eccetto quello di Flaminea, che appunto è a parte). Se invece qualcuno ritiene che ve ne sono stati, fa bene a dirlo, in modo che si possa almeno valutare: dai dati che ho esaminato io, il tuo esilio, Syrik, è regolarmente conforme alla legge (quindi a monte di eventuali manipolazioni di gioco). Questo lo desumo dalla lettura dei dati forniti nella bacheca legislatori. Se ritieni che non sia così (questo mi sembra di capire, dal tuo post), dillo e vediamo se ci sono scorrettezze, o di illegalità (quindi gdr) o di regolamento (offgdr, quindi relativo al comportamento dei giocatori). Ma se non mi date dei dati, è un po' dura valutare 
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Syrik
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| Affisso: Mer 06 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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Ma allora il legi corrotto e scorretto va di moda!!!
...o forse, si deve essere cosi', in realta' i legislatori sono una dependance dei conquistatori, con finti tatuaggi di Kyra, shod e hazon, allo scopo di acquisire potere in determinati punti strategici: la federazione.
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Krisaore
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| Affisso: Mer 06 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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Guardate che una legge vieta anche di evocare qualcuno dalla Federazione al di suori senza il suo consenso. Evocare un legi e poi ucciderlo equivale ad infrangere una legge la cui pena è decisa di volta in volta dal Legislatore, che può quindi decidere di applicare il massimo e cioè l'esilio.
Il fatto che sia stato ucciso il Legi al di fuori della Federazione, non significa che sia stato fatto senza infrangere nessuna di queste regole. Se invece il Legi si trovava semplicemente al di fuori e viene ucciso allora sì, o si è comportato RPG scorretto (cioè legi corrotto, etc...), oppure si è comportato male in OFF per dispetto e solo in questo secondo caso è lo staff a prendere provvedimenti (in realtà anche nel primo, la prova spetta credo al giocatore).
Krisaore
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Se e' tanto vero come ognun di noi si dice, che chi e' causa del suo mal, pianga se' stesso...Non hai piu' lacrime, ti faccio dono di una degna sepultura, tra i silenti ghiacci! |
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Tecliss
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| Affisso: Mer 06 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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Comunque per fare un esempio riguardo al tema del topic prendendo lo spunto fornitomi da Marhis e Krisaore .
Se un pg legislatore si comportasse in modo corrotto e non conforme alle leggi ( ho scritto pg eh non player ) e dopo ripetute lamentele della popolazione la cabala dei legislatori decidesse comunque di non prendere provvedimenti contro quel pg , beh dal punto rpg tutta la cabala risentirebbe delle azioni di un singolo perche' non punendo tale comportamento lo accetta ( e non implicitamente come ha scritto qualcuno ) bensi' esplicitamente : si' ci va bene che un nostro pg faccia il legislatore corrotto .
Quindi alla domanda del topic : ma lo sapete che i cabalist esistono anche come pg singoli io rispondo si' esistono anche come pg singoli ma qualunque loro azione dal momento in cui tu clicchi sul tasto connetti al momento in cui digiti quit si rispecchia in gdr su tutta la cabala .
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Flaminea
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| Affisso: Mer 06 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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Tecliss, dalla tua risposta non si tratta di un sì, ma di un no.
Perchè se parli così togli al pg una sua vita privata, e in relazione a questa:
-vendette private
-relazioni private e loro conseguenze(quindi, un tradimento al marito/amante si rispecchia sulla cabala secondo te?Ma per favore)
-rapporti di amicizia
TUTTO subordinato alla cabala?Ma dai..mi pare esagerato, così togli un'identità ai pg.
E l'esempio che fai dei legi non può rispecchiarsi su altre cabale, perchè se un legislatore ha il dominio vero e proprio dello status civile e penale dei pg, e da esso dipende molto della loro vita, uno shalafi o uno yun che sceglie di farsi criminale non decide come un legislatore corrotto per i cittadini della federazione.
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Il suo cuore era un cristallo affilato come una lama,che strideva con il suo bell'aspetto da fiore appena sbocciato.Se un uomo l'avesse toccata senza fare attenzione avrebbe finito per sanguinare...
"E' facile osservare la luce, luminosa e chiara, e trarre le conclusioni, ma troppo spesso ci si dimentica delle ombre: sappiate osservare nell'oscurità e avrete ogni risposta"
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Krisaore
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| Affisso: Mer 06 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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Se lo Yun o lo Shalafi o chicchessia decide di andare contro la legge ed è evidente che la cosa è a titolo personale e non legata a nulla, allora come è successo in passato si becca la sua criminalità e tutti continuano a giocare felici e contenti (beh! Quasi ).
Qui si parla di una cabala che a detti di un suo membro 3/4 è esiliata, che si sono infangati di un grave crimine e quando è stata chiesta la loro collaborazione ci si è lavati le mani, e... e... e...
Alchè i Legi si sono riucniti ed hanno detto: che facciamo? Beh! Diamogli una settimana di tempo per lasciargli fare la loro giocata e decidere internamente, altrimenti visto che ci rifiutano collaborazione, non li vogliamo nei nostri territori perchè coprono dei criminali e li appoggiano e un preciso articolo della Costituzione federale condanna chi aiuta un criminale, mettendolo sul suo stesso piano.
Al di là del nudo e crudo e qualche esagerazione voluta, il caso è questo. Una discussione avvenuta nella federazione, dove si chiede collabaroazione e viene negata, coprendo di fatto un criminale, lo rende suo complice. Nè più nè meno.
Krisaore
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Flaminea
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| Affisso: Mer 06 Lug, 2005 Oggetto del Messaggio: |
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Ma veramente..cos'avrebbe fatto la cabala per coprirlo?Non averlo espulso al momento della richiesta di collaborazione?E cosa doveva fare?Costringerlo, quando l'azione l'aveva presa di sua iniziativa?Boh
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