| Autore |
Messaggio |
Krisaore
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 Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Kahn, ora in parte mi riferisco direttamente a te. Rileggi prima, ho gia' risposto a questo tuo intervento :D
Krisaore
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Se e' tanto vero come ognun di noi si dice, che chi e' causa del suo mal, pianga se' stesso...Non hai piu' lacrime, ti faccio dono di una degna sepultura, tra i silenti ghiacci! |
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Cthulhu
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| Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Kris e' la differenza tra i due che devi capire 
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And everyone I'll keep tonight
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Aelistea
Moderatore
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| Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Ancora nessuno mi ha spiegato perché sono tutti così nervosi, è evidente che c'è qualcosa che non riesco a capire, non ci arrivo proprio. Però se me lo permettete vorrei mettere in chiaro alcuni punti:
- Un oggetto restringato è un oggetto nuovo e originale, senza alcun legame con la "base" da cui è stato restringato. Questo vale sia per il codice (i restring non sono più riconducibili in alcun modo all'originale), sia per quanto riguarda il gioco, ovvero l'rpg.
- Non esiste nessuna regola che obblighi qualsiasi immo a mantenere le key originali, anzi se ne è parlato in immtalk in tempi non sospetti e i presenti di fatto si sono trovati d'accordo su questo punto. Non è una scelta mia, è il pensiero comune. Un oggetto nuovo è un oggetto nuovo, e così come non trovo motivo che un vestito da sposa debba tenere "corazza" come key, non ne trovo motivo su qualsiasi altro oggetto, qualunque esso sia.
- Valgono sempre le regole comunicate espressamente dagli immo, quelle e solo quelle. Se avete dubbi dovete chiedere agli immo, non ai pg dei giocatori. Poco tempo fa è girata la voce, messa in giro da non si sa chi, che gli avatar erano incaricati dei restring mentre gli immo facevano gli edit: non c'è stata smentita ufficiale, semplicemente perché la fonte, qualunque fosse, non era attendibile. "Me l'ha detto Tizio" ha lo stesso valore di "me lo sono sognato stanotte".
- Gli oggetti di Dunkle sono gli oggetti di Dunkle e cioè di Therial, non gli oggetti di Krisaore, quindi possono essere junkati, venduti o restringati, così come ogni altro oggetto. Il modo in cui il pg ha ottenuto l'oggetto non interessa l'immo: l'immo fa il lavoro di restring, non l'investigatore chiedendo "chi te l'ha dato?". Così come non posso sapere, e nel momento pratico non mi interessa, se un pg mi porta un oggetto ottenuto in multiplay scorretto. Se c'è stata scorrettezza, eventualmente, si appurerà in un altro momento.
- Le scorrettezze, di codice e di rpg, vengono sempre valutate, giudicate ed eventualmente punite dagli immo, non da Krisaore o da chiunque altro.
Krisaore ha ragione e fa benissimo a giocare come "persecutore" di chi entra o è entrato illegalmente a Dunkle, per averlo colto sul fatto o per avergli trovato addosso le prove. Se queste prove sono desumibili per il codice, ad esempio la flag magica di un oggetto, allora anche lì siamo nel campo del cattivo rpg, visto che l'oggetto è assolutamente diverso, nuovo ed originale.
- Alcune persone giocano bene, altre giocano male, alcune giocano come vorremmo, altre no. E' un'ovvietà che a quanto pare non è chiara a tutti. E se non vi sta bene come gioca qualcuno, non ci giocate, mi pare semplice. A me piace fare alcune cose e altre meno, mi piacciono alcuni giocatori e altri meno, non vado ad inseguire chi si è portato il pg al 91 in due settimane perché io non l'ho fatto e non mi piace che si faccia. Sono dell'idea che ci voglia tolleranza, sempre. A volte questa tolleranza non la vedo.
Se poi chi "gioca male" secondo il nostro avviso viene a farzi forsa contro di noi del nostro gioco scorretto, è comunque una cosa che va riportata agli immo, e saranno loro a giudicare. Sempre. La vendetta personale fa passare dalla parte del torto, anche se come persona posso avere comprensione umana verso chi la fa.
Un'ultima considerazione, lo chiedo a titolo personale: è odioso vedere scritto "lo fanno tutti", "altrimenti lo farebbero tutti", "se non ci fosse la punizione ne abuserebbero tutti", eccetera. Siccome non è vero, e ci sono numerosissimi esempi di chi gioca bene e secondo le regole, non per paura delle punizioni ma perché trova giusto che sia così, vi chiedo di non farmi leggere queste frasi molto antipatiche, false e offensive per chi gioca bene per il piacere di farlo. Sono chiacchiere da bar, e non le sopporto come chi dice "tanto è uguale, rubano tutti". Sfogo personale che finisce qui. |
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Krisaore
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| Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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| Aelistea ha scritto: | | Ancora nessuno mi ha spiegato perché sono tutti così nervosi, è evidente che c'è qualcosa che non riesco a capire, non ci arrivo proprio. |
Io non capisco come si veda nervosismo nei post che sono scritti, quando la volonta' dei giocatori e' di spiegare (a volte anche con ironia, che puo' piacere o meno, ma presente), tanto piu' che io ero calmo quando l'ho scritti e che poi la conversazione e' continuata in tell con Kahn, visto che stavamo andando in un dialogo a due e non ci siamo ne' scannati, ne' sono volate parole pesanti. 
| Citazione: | | - Un oggetto restringato è un oggetto nuovo e originale, senza alcun legame con la "base" da cui è stato restringato. Questo vale sia per il codice (i restring non sono più riconducibili in alcun modo all'originale), sia per quanto riguarda il gioco, ovvero l'rpg. |
Esatto! Nessuno ha mai detto il contrario, qui si parlava se c'era il diritto a poterlo fare e nel caso non ci fosse si doveva rimediare riportando lo stato originale, come sempre fatto!
| Citazione: | | - Non esiste nessuna regola che obblighi qualsiasi immo a mantenere le key originali, anzi se ne è parlato in immtalk in tempi non sospetti e i presenti di fatto si sono trovati d'accordo su questo punto. Non è una scelta mia, è il pensiero comune. Un oggetto nuovo è un oggetto nuovo, e così come non trovo motivo che un vestito da sposa debba tenere "corazza" come key, non ne trovo motivo su qualsiasi altro oggetto, qualunque esso sia. |
Non esiste alcune regola? Ma mi sa che dovete darmi voi il nome del vostro pusher! [N.B. Ora comincia l'animo a farsi nervoso  )]
La regola me l'avete imposta voi come staff per giunta. Alcuni degli immo seguivano appunto questa regola, il problema erano gli Avatar ai quali non si poteva fare molto, se non interveniva un divino a riconoscere alcuni oggetti, risalendo tramite vnum a tale oggetto (perche' se cambi la short, la long e la key, il vnum resta Aelistea, e' rintracciabile a ritroso di quale oggetto si tratti. Poi non e' difficile capirlo considerando che nesusn altro oggetto su Therial ha quelle caratteristiche). Marhis ne era a conoscenza in quanto spesso anche lei ha partecipato al recupero di tali oggetti anche se restringati! La regola quindi esisteva ed era nota a tutti come mostra ad esempio questo post del 7 Novembre (non parliamo quindi di ieri o di tempi "non sospetti", questa storia va avanti da un casino, dal primo giorno che la citta' era online, quali erano dunque questi "tempi non sospetti"?) :
[collegamento esterno rimosso]
| Citazione: | | - Valgono sempre le regole comunicate espressamente dagli immo, quelle e solo quelle. Se avete dubbi dovete chiedere agli immo, non ai pg dei giocatori. Poco tempo fa è girata la voce, messa in giro da non si sa chi, che gli avatar erano incaricati dei restring mentre gli immo facevano gli edit: non c'è stata smentita ufficiale, semplicemente perché la fonte, qualunque fosse, non era attendibile. "Me l'ha detto Tizio" ha lo stesso valore di "me lo sono sognato stanotte". |
Cerchiamo di farci capire bene. Gli immo mi impongono una regola per ottenere un bonus nella mia citta' (vecchia e sempre buona teoria nella creazione aree: ad ogni forte bonus, va seguito un malus), cioe' quindi gli immo mi dicono che va fatto cosi' (uso il plurale perche' voi dite di prendere le decisioni sempre tutti assieme, quindi si da' per scontato che se lo dice uno in veste ufficiale, tutti gli altri sono d'accordo e lo sanno). Pero'... e qui c'e' il pero', una mattina si svegliano e dicono: Ma no! C'e' troppo stress intorno a questa storia degli oggetti di Dunkle, (e qui si torno a discorso, se ci sono lamentele o cose, si elimina il problema alla radice e via verso nuove avventure: Coincidenze Miracolose part tre su Rieducational Channel! ). Pero'... di fronte a decine di post da mesi, la parola degl'immo (pero' siccome non e' stata ufficializzata da nessun forum, visto che mail ed ICQ non valgono, i logo possono essere modificati), la regola ancora non esiste!
Quindi quando vi rivolgete agli immo (perche' adesso io la vedo cosi'), non credete a cio' che vi dicono (e nemmeno i giocatori, uno non esclude l'altro), perche' fino a quando non e' da qualche parte la cosa (cioe' non e' scritta con tanto di prove), puo' essere cambiata dal giorno alla notte ed anche senza preavviso. Se chiedete qualcosa ad un immo quindi, che non e' scritta, chiedetegli di farlo almeno nel forum, questo vi dara' la sicurezza che la cosa e' vera e non dovrebbe cambiare (sul secondo punto ci sono ancora poi dei dubbi).
Da quasi 3 anni gioco a LoD (l'11 Maggio fa 3 anni dalla creazione di Kris) e c'e' sempre stato un ambiente di fiducia. Se un immo diceva una cosa la si dava per vera e buona, specialmente se te la diceva un implementor. Ora invece dirla non basta, le parole si rimangiano (scusate la durezza, ma ultimanente si stanno cambiando storie e regole, annullando in alcuni casi anni di gioco, e' normale che girino ed a me come sapete girano facilmente in questi casi ) e se none ' scritto da nessuna parte non ci si pone nemmeno il problema, si dice che non c'e' mai stata! :P
| Citazione: | | - Gli oggetti di Dunkle sono gli oggetti di Dunkle e cioè di Therial, non gli oggetti di Krisaore, quindi possono essere junkati, venduti o restringati, così come ogni altro oggetto. Il modo in cui il pg ha ottenuto l'oggetto non interessa l'immo: l'immo fa il lavoro di restring, non l'investigatore chiedendo "chi te l'ha dato?". Così come non posso sapere, e nel momento pratico non mi interessa, se un pg mi porta un oggetto ottenuto in multiplay scorretto. Se c'è stata scorrettezza, eventualmente, si appurerà in un altro momento. |
Errore! Gli oggetti di Dunkle sono da codice e regola di Therial, cioe' del MUD e non del player Krisaore. Gli oggetti di Dunkle sono invece da RPG e da regole vostre di Krisaore pg. Ogni cosa esistente sul suolo della mio Impero, appartiene all'imperatore, sia esso un costrutto o costruzione, sia esso una vita. Non appartengono all'Imperatore le idee dei sudditi, le loro anime, i loro sentimenti ed i loro pensieri. Tutto il resto si'. Come dice anche la legge dle mio Impero, resa nota il 10 Marzo 2003 (ieri proprio! Basta andare a controllare nelle vecchie bacheche, spedita poi di nuovo in aggiunta al BG della citta' ed accettata quindi come tale):
il diritto di proprieta’ di spettanza del Suddito abitante e’ da considerarsi assoluto nei confronti di ogni altro abitante dell'Impero ma relativo e secondario nei confronti dell'Imperatore.
| Citazione: | | - Le scorrettezze, di codice e di rpg, vengono sempre valutate, giudicate ed eventualmente punite dagli immo, non da Krisaore o da chiunque altro. |
Io non punisco! Io recupero cio' che per le "regole" dovrebbe essere ancora un Etherlath o un manto del sapere. Perche' se c'e' una scena giocata contro le regole, si ferma il tutto, si riporta al momento in cui la regola e' stata violata e si riprende sperando tutti contenti. Per non stare a mandare mille note, io potevo riconoscere gli oggetti, col tempo alcuni hanno capito e me lo hanno restituito (quindi inutile farli punire o chiedere di punirli, non mi e' mai interessato), inoltre la cosa e' stata resa nota da tempo. In quanto ci sono dei moderatori in questo forum, posso capire sia sfuggito un post (difficile ne scappa uno su Lagne e Lamentele, visto che da li' vengono scremate poi le lamentele che sono segnale di problema), ma 4-5 solo in queste nuove bacheche, alcuni distrutti con il database ed altri nelle vecchie bacheche. Mi sembra che non sia proprio una cosa che sarebbe dovuta passare inosservata.
| Citazione: | | Krisaore ha ragione e fa benissimo a giocare come "persecutore" di chi entra o è entrato illegalmente a Dunkle, per averlo colto sul fatto o per avergli trovato addosso le prove. |
E fatecelo giocare a tutti questo ruolo! Non rovinatelo rimangiandovi una regola (che naturalmente verra' smentita con: Noi non te lo abbiamo mai detto!), ma permettete che la gente ci giochi e si diverta. Ora che i restring sono in mano solo degli immo e gli Avatar non hanno renobj e si iniziano i controlli sui restring fatti sin'ora, c'e' la posssibilta' di annullare tutti questi restring. Per il resto il cambio della key era per lasciare che loro avessero quello che vogliono sulle spalle per magari abbellire il pg, ma che si trattasse solo di un'illusione, in quanto in alcuni casi ritrovabile. In teoria di fronte alla richiesta di tale restring, si doveva rifiutare a prescindere dalla natura della rcihiesta e non perche' lo dice Krisaore (non uscitevene cosi', chiunque sia), ma perche' proprio gli immo lo hanno detto ponendomi una regola che ho dovuto accettare!
| Citazione: | | Se queste prove sono desumibili per il codice, ad esempio la flag magica di un oggetto, allora anche lì siamo nel campo del cattivo rpg, visto che l'oggetto è assolutamente diverso, nuovo ed originale. |
Cattivo RPG che da mesi molti fanno anche di fronte agli stessi dei e nessuno gli ha detto niente (Coincidenze Miracolose part 4 su Rieducational Channel )? Con pg degli stessi dei a farlo? Se la regola non esisteva e per giunta se ne era parlato... Non arrivo a capire tali comportamenti.
| Citazione: | | - Alcune persone giocano bene, altre giocano male, alcune giocano come vorremmo, altre no. E' un'ovvietà che a quanto pare non è chiara a tutti. E se non vi sta bene come gioca qualcuno, non ci giocate, mi pare semplice. A me piace fare alcune cose e altre meno, mi piacciono alcuni giocatori e altri meno, non vado ad inseguire chi si è portato il pg al 91 in due settimane perché io non l'ho fatto e non mi piace che si faccia. Sono dell'idea che ci voglia tolleranza, sempre. A volte questa tolleranza non la vedo. |
Giustissimo come discorso, ma deve avere anche una logica. Se non ti stanno bene le regole di Dunkle, non ci vieni a giocarci. Nessuno te lo obbliga. Lo stesso vale per la Federazione. Cioe' se io vado a Kyrandor ed uccido qualcuno, vengo messo criminale. Se il legislatore lo fa, vado da lui e lo massacro perche' non mi piace come gioca e quindi non voglio interagisca con me, quindi deve per giunta anche togliermi la flag. Ma stiamo scherzando? Quindi se si sa che quando si va a Dunkle non si deve prendere alcun oggetto e non si deve fare "baldoria", ed a te non sta bene, non ci vai! Giusto? Invece qui, diamo per giunta lo stimolo ad andare:
Prego... Andate tutti a prendere gli oggetti di Krisaore, non ce ne frega nulla se violate alcune regole dell'RPG che noi stessi abbiamo deciso, tanto e' l'area di Krisaore, ormai chi lo sente piu' quando si lamenta? Poi se vi fermano per strada e vi uccidono, non preoccupatevi, potete sempre tornare dopo, in fondo non si sta cercando di migliorare l'RPG, se sai farlo, fallo pure, altrimenti fai come vuoi.
Ma naturalmente alcune regole valgono per la Federazione e non per Dunkle e le citta' Avatar.
Per me deve essere bravo questo pusher, i mondi che vi fa creare quella roba devono essere da film
| Citazione: | | Se poi chi "gioca male" secondo il nostro avviso viene a farzi forsa contro di noi del nostro gioco scorretto, è comunque una cosa che va riportata agli immo, e saranno loro a giudicare. Sempre. La vendetta personale fa passare dalla parte del torto, anche se come persona posso avere comprensione umana verso chi la fa. |
La vendetta la perpetua Kris e non il player. Il forum sono pieni di tale lamentele agl'immo ed a parte qualche tell di conforto da alcuni, non si e' mai fatto nulla. Permetti che nasca un minimo di sfiducia (ma nonostante cio', non significa che mi faccia giustizia da solo, il motivo per la caccia e' gia' stato spiegato, io non vado contro le regole, almeno non contro quelle che mi vengono dette lo siano)?
| Citazione: | | Un'ultima considerazione, lo chiedo a titolo personale: è odioso vedere scritto "lo fanno tutti", "altrimenti lo farebbero tutti", "se non ci fosse la punizione ne abuserebbero tutti", eccetera. Siccome non è vero, e ci sono numerosissimi esempi di chi gioca bene e secondo le regole, non per paura delle punizioni ma perché trova giusto che sia così, vi chiedo di non farmi leggere queste frasi molto antipatiche, false e offensive per chi gioca bene per il piacere di farlo. Sono chiacchiere da bar, e non le sopporto come chi dice "tanto è uguale, rubano tutti". Sfogo personale che finisce qui. |
Per "tutti" e' intesa la maggioranza in questo caso. Ma non e' ci si allontana molto se si dice pubblicamente che chiunque puo' avere un Etherlath od un manto del sapere a vedere la prima notte che non c'e' nessuno (e se c'e' sti cavoli, si fa il gruppone da mille) e c'e' lo spostamento in massa a Dunkle. Poi naturalmente sanno che se pregano Aelistea, questa gli cambia l'oggetto senza problemi, tentano con un paio, se non gli va aspettano ed ogni volta che Kris si collega si quitta per evitare problemi.
Un incentivo al gioco di ruolo da far paura!
E prima che venga detto: Si', e' una polemica, ma basata su fatti realmente accaduti. Crederci o non crederci e' a discrezione di chiunque lo voglia. Io ho dimostrato anche con citazioni e rimandando a vecchi post che la coerenza nel mio gioco ed anche di quello di molti sudditi, e' dipeso appunto da queste regole poste in anticipo e date note a tutti tramite forum, mai smentite (perche' mai poi? Erano le vostre) ed ora, lunaticamente (non mi viene altro metodo per indorare la pillola), dall'oggi al domani, la regola non solo non c'e', ma non e' mai esistita.
Mi rivolgo ai player di coloro che giocano i miei sudditi: Chiedo scusa per avervi fatto fare un brutto RPG in tutto questo tempo. Probabilmente decidero' di chiuderla questa citta' che invece crea solo problemi tenerla aperta e per chi vuole ci chiuderemo a vivere li', gli altri sono liberi dal giuramento.
Krisaore
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Cthulhu
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| Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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| Krisaore ha scritto: | | Un incentivo al gioco di ruolo da far paura! |
piu o meno come chi diceva "ah no non si puo' assaltare una citta nemmeno se siete in mille" (se avessi il vecchio forum come link ti mostrerei pure i post) un ottimo incentivo di gioco verso chi stava preparando un esercito per assaltare vero? nun dire ste frasi quando fa comodo....
Ct
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Kahn
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| Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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mi reintrometto nella discussione per far sbrensare un momento gli animi (far calare la tenzione insomma).
a questo punto si parla di cose che un po' mi sfuggono e un po' mi basiscono.
allora la soluzione a questo punto è sotto portata di tutti. i restring sono in mano solo agli immortali, l'immortale che vede un etherlat o un oggetto simile(tra cetrim e dunkle non sono poi tanti gli oggetti che vale la pena restringare per maggiorare il proprio pg, e credo che krisaore non faccia tutto sto casino se uno si restringa i calzari di dunkle piuttosto che le scarpe di kyrandor), chiede al pg come è venuto in possesso di tale oggetto. non c'è più l'avatar che te lo fa in sgamo. probabilmente nn si risolverà il problema perchè se uno vuole lo zainetto che da protezione dal bene può benissimo dire che l'ha trovato per strada, l'ha comprato ad un'asta o tante altre scuse..benissimo, allora se uno vuole un oggetto simile deve documentarne la conquista, tipo scrive un journal un post in bacheca del topo o quel che gli pare, in modo che anche il rubare un oggetto di dunkle sia un incentivo a giocare di ruolo, che se uno vuole il pg più tosto a tutti i costi che almeno si dia da fare per renderlo pure credibile questo pg.
ciò che dice aelistea sui restring confermava la mia opinione riguardo al restring. dal momento che uno si è impossessato dell'oggetto e l'ha fatto riforgiare da una divinità non è più l'oggetto di prima. anche se è difficile credere che un leggero vestito di seta possa offrire la stessa capacita' protettiva della corazza di ghiaccio,ma come qualcun'altro diceva i divini possono un po' tutto.
dunque se veramente vogliamo che i giocatori che fanno brutto rpg o che non sanno giocare imparino a giocare o siano disincentivati a fare uscite da codice (come restar con il ward in stanza safe per fare un esempio  scusa cthu questa è l'ultima) cerchiamo di rendere un'area particolare come dunkle o cetrim veramente particolare, non che per uno vale la regola e per l'altro no, se fino ad adesso il fenomeno del restring offrules era incontrollato ora ci sono gli immo che possono svolgere questa funzione, e se uno ci tiene proprio ad avere lo zainetto magico o l'orecchino sfavillante lo documenta e lo fa diventare una cosa rpg.
ditemi se come soluzione trovate qualcosa di meglio..
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Cthulhu
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| Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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finche' non dimostri che sto in safe (SE sto in safe dato che son quasi sempre a parlar con due elfetti a Kyrandor) perche' ci sei te in giro la cosa non mi tange Kahn
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Krisaore
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| Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Ed infatti perche' e' stata detta quella frase Cthulhu? non estrapoliamo una sola frase da un intero discorso!
E se anche fosse, si chiede l'opinione se questa cosa sia giusta o sbagliata al fine di miglioramento/peggioramento RPG. Non se le 1000 fatte prima lo erano o no. Magari mettiamoci di mezzo anche i rari (ops, non ci sono piu', peccato era il tema forte un tempo ), o gli Yun (mannaggia neanche questi si chiamano piu' cosi' ). Magari diciamo qualcosa che serve alla discussione ed a capire quale dovrebbe essere il modo di comportarsi in relazione ha quanto detto e fatto in passato (cioe' fino a ieri) e sapere cosa pensano gli altri di questa storia, al di la' della polemica, al di la' del resto (ops, non lo hai mai fatto ).
Krisoare
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Cthulhu
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| Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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no e' che ti piace tirar fuori ste frasi tipo "ah bel modo di far rpg" "ah cosi si tolgono incentivi" senza pensar che pure te lo fai, si guarda la pagliuzza negli occhi degli altri e non la trave...
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Kull
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| Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Solo due cosette... saro' breve (davvero non scherzo)! ^_^
-1- Mettiamo che Furion (esempio di chi ha in cantiere la citta' e con qui i pg nn vanno d'accordo) ha in citta' la Cinta delle Meraviglie...la cinta de tutti i detect possibili e immaginabili (esempio eh) . Ok Furion li da ai suoi sudditi e amici....e al suo esercito ( o come si chiamano SCB o cosa). Ok Kull arriva...ammazza il mob...restringa l'oggetto...fine. Cioe' posso anche andare davantia Furion a dirlgi che ho una cinta che fa cosi' e cosa' perche' tanto e' un nuovo oggetto...e volete sapere il bello? Se Furion mi ammazza fa pure pkill scorretto.... Ma dai va....
-2- Bhe' parliamo del manto che e' quello piu' ambito (l'therlath da 50 hp e prot good e basta se nn erro....). Il manto rispetto all'altro "pezzo d'eq" da livelli alti da SOLO improved invisibility...da meno hp...un unto in meno all'hit e uno al dam...l'altro pezzo d'eq e' il "classico" shroud...sta a drakiry se nn erro adesso non ricordo in manoa chi...
A questo punto perche' devo volere una "mantello verde smeraldo" che mi da invisibilita' potezianta e non uno che non me la da? Ve lo dico io... PWP...perche' se nn desse improved non se lo sarebbe cagato nessuno.
Kris davvero...chiudi la citta'...metti invece che il lasciapassare una parola da dire al guardiano in whisper...cambia la parola ogni mese...fai cosi' che cosi' sono tutti piu' contenti...metti l'intera area inabilitata a spell di trasporto....fai cosi'....
Sinceramente e' coe dire che se restringo la Zed come "Una falce verde" questa non e' piu' una spadina...ma una falce.... Cioe' logico no?
Solo perche' lo fa il dio allora e' una creazione tutta nouova...allora vorrei un elmo che fa detect all....me lo fate?
*SGRUNT*
ps: vi ho mentito quando dicevo che sarei stato breve....^_^
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E c'è chi dice che, forse,
egli si conceda anche qualche battito del suo
cuore per pregare per la propria anima...
Kull , Spirito del Lupo |
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Cthulhu
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| Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Bella soluzione Kull cosi come uno mette piede fuori da dunkle trova gli squadroni a prenderlo...
Perche' il mio sesto senso (che non scazza mai ) mi dice che se tutti prendessero e restringassero la viola vampiris invece di manto/borsa Kris non si lamenterebbe benche sia sempre un ogg dellla sua citta'?
Per lo stesso discorso tuo di zed -> falce mi spieghi come una corazza di ghiaccio diventa un Armatura d'argento? (tanto per un esempio a caso)
ct
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Krisaore
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| Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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| Cthulhu ha scritto: | | Bella soluzione Kull cosi come uno mette piede fuori da dunkle trova gli squadroni a prenderlo... |
Che aspettino dunque! Poi si vede veramente se riescono nell'intento! :P
| Citazione: | | Perche' il mio sesto senso (che non scazza mai ) mi dice che se tutti prendessero e restringassero la viola vampiris invece di manto/borsa Kris non si lamenterebbe benche sia sempre un ogg dellla sua citta'? |
Il tuo sesto senso fa acqua da tutte le parti e' l'ha sempre fatta. Io vado alla ricerca di TUTTI i miei oggetti. La differenza caro Cthulhu e' che solamente 2 sono riconoscibili facilmente perche' uno ha una flag unica e l'altro ti da' un potere che nessun altro oggetto ti da'. La viola e' flaggata come le piante che erano prima alle Pianure a Nord di Kyrandor, come pensi che possa capire se e' restringata o no? Ma un minimo pensiamoci a queste cose. Esattamente poi come tutti se ne fregano di questi oggetti (poi pg come Zoe ed altri possono confermare che gli ho fatto un sacco di storie anche solo per la viola), un motivo c'e' no? il PWP. Siccome non mi piace che la mia area venga usata a solo scopo PWP, c'e' stata da entrambe le parti la decisione di non permettere succeda!
| Citazione: | Per lo stesso discorso tuo di zed -> falce mi spieghi come una corazza di ghiaccio diventa un Armatura d'argento? (tanto per un esempio a caso)
ct |
Argentea Cthulhu, cioe' che ha un colore simile all'argento. Non e' forse lo stesso quasi del ghiaccio? Tra corazza ed armatura c'e' molta differenza? Scegliamo anche gli esempi bene almeno no? :D
Krisaore
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Kahn
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| Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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ogni tanto penso che la vera saggia in tutta questa storia sia la mamma di necrol, quella che ha parlato dei sordi e di chi non vuole sentire.
non so se avete avuto la pazienza di leggervi tutto ciò che è stato detto in proposito ultimamente sia in questa bacheca che in quella dove c'è l'opinione dei restring.
ora kull tieni bene a mente questa cosa esplicitata dagli immortali, quindi possiamo chiamarla regola, anche se preferisco dire che sia una definizione riguardo al restring. un divino, in quanto dio(in gioco naturalmente) ha molto più potere di ber@¡+coni(per l'apar condicio..non si sa mai ) in italia, un dio può trasformare le cose e può ogni volta che muori ridarti il tuo corpo.
il problema sorge:
-per il codice: in teoria un dio potrebbe trasformare un cestino nella spada della distruzione,ma il codice non lo permette, è quindi necessario che per la spada tu gli porti proprio una spada vera(e magari se ci vuoi pure fare bella figura in combattimento gli porti la zed cosi' sei sicuro che almeno un po' di male lo faccia).
-per oggetti particolari: in gioco(nel senso a therial) per l'ambientazione particolare delle città come cetrim e dunkle l'unico modo che hai per entrarci e farsi un discreto sbattimento. da codice però, per ogni classe del mud è abbastanza facile arrivare dagli ashanti a prendere questo manto.
ora tu puoi player adotti una scelta per il tuo pg,(e qui viene la mia proposta)
se proprio vuoi questo benedetto manto puoi
-rubarlo e tenerlo cosi' com'è, giocando il ruolo di chi è braccato e che comunque non può star tranquillo (a patto che non stia in stanza safe con il ward ogni volta che vede un pg di dunkle in linea)
oppure
-lo ruba e si inventa un motivo valido per cui dovrebbe averlo rubato senza essere scoperto, indi per cui prima che avvenga il restring posta la storia di come si è impossessato del manto, e lo fa trasformare in un'altra cosa più consona e meno pericolosa da indossare.
in questo modo tutti quelli che rubano questi oggetti particolari o si mettono apertamente contro dunkle oppure fanno sapere almeno di essere riusciti ad espugnare questa formidabile fortezza(a mio parere per bg un po' troppo ma lì è questione di punti di vista).
ripeto l'appello
non è la soluzione migliore trovata fino a questo momento? |
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Marhis
Site Admin
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| Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Punto primo: lo dissi altre volte, lo ripeto qui ancora: non tollero che si insultino gli Immortali, i nostri collaboratori, per nessun motivo. La critica è lecita, la discussione anche, ma offese, insulti e toni insultanti non sono tollerati, da nessuno e per nessun motivo.
Se vengo insultata direttamente io posso persino parlarne, ma ESIGO, e sottolineo ESIGO inderogabilmente che si porti rispetto a TUTTI gli altri collaboratori immortali, indipendentemente dal loro livello, anzi, a maggior ragione, se possibile, se non sono livello 100, proprio per questo motivo.
Ciò che ha scritto Aelistea nel post precedente sono semplici dati di fatto inoppugnabili e in ogni caso completamente condivisi dalla sottoscritta. Nulla più di ciò che vi è scritto, parola per parola.
Se poi qualcuno avesse l'intenzione maliziosa di leggerci quello che non c'è, il problema è suo. Punto.
Punto secondo: io sono del parere che qua si stia facendo solo una immane confusione tra regole, rpg, leggi e ruoli.
I post miei e di Aelistea sono coerenti nel cercare di fare chiarezza su queste cose, assolutamente fondamentali come basi sulle quali parlare, mentre i tuoi, Kris, mi pare siano una inestricabile matassa di opinioni, regole, convinzioni, impressioni, considerazioni varie, il tutto mischiato senza che sia possibile capire dove inizia una cosa e dove un'altra, e nemmeno chi ha detto cosa e perché.
E' questo che fa percepire un forte nervosismo: non dubito che le tue idee siano chiare, ma le hai espresse in modo agitato, e quindi incomprensibile o addirittura offensivo.
Può parerti incredibile, ma siamo qua a scrivere per mettere in chiaro le cose, non per cercare di fregarti.
Punto terzo: le regole sono le-regole-del-mud, nessuna altra. E sono quelle scritte nella pagina che si apre cliccando sul link Regolamento. Nessuna altra.
In calce alla pagina delle regole c'è una ulteriore precisazione:
á Tutte le regole possono essere variate, aggiunte, rimosse in qualsiasi momento senza preavviso, a discrezione degli Amministratori. Tutte le eventuali variazioni saranno comunque comunicate mediante avviso sul mud e sul sito web.
á In caso di contestazione, l'interpretazione valida delle regole è quella data dagli Amministratori. |
E questi sono DATI OGGETTIVI. Queste sono le REGOLE, e questi sono i RUOLI, chiaramente definiti in essi.
| Krisaore ha scritto: | | La regola me l'avete imposta voi come staff per giunta. Alcuni degli immo seguivano appunto questa regola, il problema erano gli Avatar (...) |
Questo lo cito perché NON è nè PUO' essere una regola. Si tratta semplicemente di definire bene i termini usati. E faccio notare che sto ancora parlando di definizione dei termini e non di valore o importanza dei contenuti.
| Krisaore ha scritto: | | Marhis ne era a conoscenza in quanto spesso anche lei ha partecipato al recupero di tali oggetti anche se restringati! |
Prego, e ci tengo, Marhis non ha MAI recuperato nè tanto meno partecipato neppure in minima parte al recupero degli oggetti. Marhis ha uno specifico RUOLO. Chi ha recuperato gli oggetti ha un ALTRO ruolo, completamente differente e totalmente indipendente da Marhis.
Questo a prescindere che Marhis (ruolo), l'altro personaggio o la giocatrice (che sono TRE cose diverse) sia o meno daccordo con Krisaore o il player di Krisaore (che sono altre DUE cose diverse). Fate da voi la matrice delle possibili combinazioni 3 x 2, e si avranno risultati di opinione e comportamento tutti differenti. E DEVONO esserlo, altrimenti non saremmo in un gioco di ruolo.
Faccio nuovamente notare che fino a qui ancora sto solamente definendo con precisione i termini e i ruoli coinvolti, ho appena iniziato a sbrogliare la matassa, diciamo che ho trovato uno dei capi di filo da cui si può partire.
| Krisaore ha scritto: | | Cerchiamo di farci capire bene. Gli immo mi impongono una regola per ottenere un bonus nella mia citta' (vecchia e sempre buona teoria nella creazione aree: ad ogni forte bonus, va seguito un malus) (...) |
E iniziamo a dipanare la matassa.
Krisaore costruisce la città e ne discute le caratteristiche con la/gli implementor di allora, diversi da quelli attuali. La prima impostazione viene quindi fatta in conformità a quelle idee, opinioni e progetti. E questo è un altro dato.
Dunkle resta in "sospeso" fino al cambio di gestione (quello attuale, di cui io sono uno dei rappresentanti).
Ovviamente non è detto che cambiando la gestione non vi sia anche un cambio di idee, opinioni, finalità e progetti, e infatti alcune cose sono differenti. Proprio per questo motivo si riprende in mano Dunkle, dall'inizio, perché l'attuale gestione non aveva la più pallida idea di quali fossero le intenzioni e idee della precedente e ci si è quindi messi, insieme a Krisaore, a spulciare daccapo punto per punto e ri-ragionare tutto, adattandolo alla nostra visione del gioco.
E tu per primo, Kris, sai bene quali e quante cose sono state discusse e modificate, anche rispetto alle direttive dei precedenti implementor.
E questo è un altro dato.
Nessun immortale, a partire da me, ha dato alcuna REGOLA speciale per la gestione di Dunkle, nè al giocatore di Krisaore nè agli altri giocatori. Se fosse stata data sarebbe infatti nella pagina citata prima, quella del Regolamento.
Tutte le NORME (che sono un'altra cosa) per la impostazione delle aree avatar sono postate in altra apposita sede.
Secondo la LOGICA e il BUON SENSO (che sono altre due cose differenti ancora) si è convenuto con Krisaore di dare l'ok alla costituzione di Dunkle Stadt come da lui postata sull'apposita bacheca.
Questa Costituzione è un contributo rpg di GIOCO, non di REGOLE del mud.
L'interpretazione delle REGOLE del mud applicate al caso particolare di Dunkle (o di qualsiasi altra situazione) è competenza degli Immortali (ecco la differenza dei RUOLI) e di nessun altro. E l'interpretazione degli Immortali è ultima e definitiva.
E questo è un altro dato.
E voglio finire qui la lista dei dati di fatto.
Passando al casus belli specifico, nel mio precedente post ho - se controllate - fatto una DOMANDA, non citato una regola, nè presa una posizione irremovibile
[collegamento esterno rimosso]
La domanda resta aperta come discussione, a mio parere.
Pretendo solo che venga rigorosamente rispettata la netta separazione di RUOLI e REGOLE.
_________________
- E lei non dice nulla? - domandò la Fata al Grillo-parlante.
- Io dico che quando uno non sa quello che dice, la miglior cosa che possa fare, è quella di stare zitto. (...) |
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Krisaore
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| Affisso: Ven 07 Mag, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Veniamo alle risposte. Preciso che non c'e' rabbia od altro nelle mie parole, quindi che non la si voglia leggere. Come giustamente detto: Se alla fine si va cercandola e' un problema di chi lo fa. Punto! Ogni azione va sempre guardata da entrambi i lati. Le mie "offese" allo staff non sono ne' piu' ne' meno quelle che tu stessa Marhis (se ti riferisci al pusher) hai usato in piu' occasioni nei confronti dei giocatori. Visto che il forum e' esule dal gioco, sono i player che parlano (a parte qualche forum strettamente RPG), di conseguenza non puoi chiedere agl'altri di non permettersi la stessa cosa che voi stessi fate. Io non sono una persona che offende, mi limito abbastanza e nel forum cerco poi' di portare questo limite a zero, non insultando assolutamente nessuno. Pero' se vedo che dall'altra parte si insulta mi prendo il dirtto di rispondere.
Se poi da parte vostra e' considerata una battuta (e sia bene, anche se non riguardava la storia del pusher, il risultato non cambia, non ho iniziato io, non e' cmq giusto continuare, ma nemmeno biasimare), non puo' esserlo dall'altra e se qualcuno si e' sentito offeso, me ne dispiace, ma le mie idee restano, forse i modi di esporle li potrei cambiare.
Inizio con la matrice 3*2. Ho detto Marhis perche' come e' mia abitudine non svelo i pg degl'altri. Quindi ho detto pg di Marhis per questo. Tu stessa Marhis mi dissi una volta quando io ti dissi: Vorrei parlare con la Marhis persona e non con la Marhis implementor, tu rispondesti (non ricordo esattamente le parole) che non vi era alcuna differenza, cioe' se si tratta di idee di gioco, di giusto e sbagliato, non avresti cambiato la tua opinione, perche' sia che giochi un pg, sia che rivesti il tuo ruolo di implementor, sia che e' la Marhis che spento il computer, magari ti incontra al bar, queste non sarebbero mai cambiate. Quindi se come membro dello staff di LoD sei d'accordo con il fatto che non e' giusto ed e' gioco per giunta sbagliato quello di Uccidere qualcuno o solamente recuperare un oggetto che sia stato restringato, lo sarai, se convieni, anche nel momento in cui giochi il tuo pg e mi diresti: No, Kris. Io non lo faccio perche' su ad Elgalir abbiamo deciso non e' giusto.
Spiegami, se vuoi anche privatamente, ora quale idea hai sul dividere pg e player, che uno si regola di conseguenza. Come detto prima, uno si basa sulle parole che sente e sui discorsi che uno fa. Io dicevo che esiste una distinzione e tu no (cioe' a livello di idee di gioco, poi chiaro che nessuno di noi due nella vita reale ad esempio uccide, almeno lo spero ).
Hai posto una domanda al principio ed io credevo di aver gia' risposto, comunque di nuovo (magari sono io che capisco male, a sto punto me lo chiedo) cito le parole di Aelistea:
| Citazione: | | - Gli oggetti di Dunkle sono gli oggetti di Dunkle e cioè di Therial, non gli oggetti di Krisaore, quindi possono essere junkati, venduti o restringati, così come ogni altro oggetto. Il modo in cui il pg ha ottenuto l'oggetto non interessa l'immo: l'immo fa il lavoro di restring, non l'investigatore chiedendo "chi te l'ha dato?". Così come non posso sapere, e nel momento pratico non mi interessa, se un pg mi porta un oggetto ottenuto in multiplay scorretto. Se c'è stata scorrettezza, eventualmente, si appurerà in un altro momento. |
Qui c'e' una posizione espressa ed e' molto definita. In quanto Marhis ti sei definita d'accordo con lei e lei ha espresso un pensiero comune a tutti gli immo, non e' vero cio' che dici. Magari spiegamelo meglio (anche questo privatamente non importa, importante e' capire). Il tuo post e' cominciato chiedendo un'opinione, aprendo una discussione, come credo sia giusto fare. Non vi si parlava di regola, ne' di posizioni, si chiedeva un parere, ma a quanto pare un posizione esisteva gia', visto che di queste cose si parla al passato.
Cioe' tu implementor chiedi un'opinione riguardo ad una cosa. Chiedendo se sia giusto meno vietare o no un certo comportamento che ormai si perpetua da mesi, quando invece un immortale (non impl intendo), dice invece che una scelta e' stata presa da tempo. Il che rende la domanda di Marhis non come un'opinione sul come comportarci, ma eventualmente un'opinione su come cambiare le cose in futuro, il che significa che il tuo dire che non e' una regola, non e' una legge, non e' nulla in realta' non e' vera, perche' ne esiste una tra di voi!
A quale parole dobbiamo credere? O qualcuno mi spiega come parole cosi' contrastanti ai miei occhi, siano invece le stesse?
Quando la gestione di LoD cambio' ci furono problemi e lo sappiamo un po' tutti coloro che ne furono coinvolti. Si trovarono degli accordi (nel qual merito preferisco non entrare, in quanto e' una cosa che e' rimasta ancora aperta) e mi fu detto: Quello discusso con Aryhann non ha piu' valore, e' come rimoinciare da zero, infatti tutti i cambiamenti effettuati dopo era tesi a bilanciare l'area in seno alla nuova gestione. Per cui ad esempio la luce presente a Dunkle non e' piu' limitata a 20 ore, ma e' eterna come la maggior parte delle luci presenti su Therial. Allo stesso modo mi e' stato detto che invece alcune cose sarebbero restate perche' era stato deciso cosi' dallo staff (cioe' Aryhann di allora). Poco importa quindi, io personalmente ho visto un atteggiamento di comodo, quando le cose non andavano bene si era ripartiti da zero, quando io insistevo su alcune limitazioni che Aryhann mi diede in contra di alcuni bonus che mi concedeva, bonus che magari erano stati tolti per venire incontro a nuovi programmi della nuova gestione, mi si diceva che se era stato discusso con Aryhann andava bene. Ad ogni modo, Aryhann vi passo' (e posso dirlo per certo perche' mi contatto' privatamente lei stessa per dirmelo) tutto il materiale che nel tempo era stato creato per Dunkle. Quindi mail con discussioni, progetti che lei aveva, le modifiche ed il perche', etc... Discutemmo delle cose che volevate cambiare, perche' appunto non aveva senso discutere di cio' che rimaneva, era gia' stato discusso. Non si parlo' dell'abolizione di tale "norma" (per regola intendo questo, perche' esistono regole di gioco e regole in gioco, quindi per norma mi riferisco appunto alle regole in gioco) e per giunta si e' continuati a muoverci in questa direzione per diverso tempo.
Anche se non e' vero che tutte le regole del MUD sono scritte li'. Esiste una regola conosciuta a tutti, non presente in quell'elenco, che dice che non si puo' usare un oggetto editato da altri pg (per questo lo si flagga una volta editato, per evitare giustamente che i pg piu' grandi usino i pripri falchi per altri pg propri o meno piu' piccoli). Quindi anche se non presente e' regola e va rispettata. Lo stesso valeva per cio' che riguardava gli oggetti di Dunkle.
Ma questo tornerebbe al mio discorso che non e' stato affrontato da Marhis e sul quale mi piacerebbe avere una risposta. Da questo potrebbe anche dipendere la chiusura di Dunkle o meno a pg esterni alla sua vita (e non e' una minaccia, e' semplicemente una conseguenza di un uso sbagliato che si fa di un'area creata per un altro motivo e per un altro tipo di gioco).
Veniamo a rispondere concretamente alla domanda, dopo un ormai consueto da parte mia lungo preambolo:
Esistono per me due tipi differenti di oggetti: Oggetti a disposizione di tutti, perche' nessuno in gioco ne rivendica il possesso e perche' nessuno in gioco vieta di possederli. Poi esistono oggetti particolari che sono tutti gli oggetti restringati e gli oggetti di Dunkle ed in futuro, se cosi' vorranno gli altri Avatar, anche delle altre aree.
Vado a spiegarne il perche': Un'area Avatar e' creata secondo particolari piani, sia del player che la crea seguendo cio' che lui ha in mente per il futuro del suo pg (nel caso si scelga di governarla naturalmente, che e' il caso di Dunkle appunto), sia dello staff che deve rispettare alcuni piani di gioco.
Krisaore player non ha creato quegl'oggetti per potenziare il suo pg (dei pochi Hp che mi da' posso farne a meno, gli altri sono incantesimi che io gia' come stregone), ma per crearci un gioco di ruolo sopra, possibile appunto solamente se si rispettano alcune norme. Anche la scelta dei poteri non e' avvenuta a caso. Krisaore e' evil, il protection good non ha efficacia su di lui. Krisaore puo' vedere l'improved invis, qualcuno con il manto non puo' arrivare senza essere visto alle sue spalle (cioe' non ci arriva perche' ha il manto, ma se ci arriva e' per altre sue abilita'). Questo per evitare che i suoi sudditi usino le risorse messe loro a disposizione per tradire poi l'Imperatore.
Come spiegavo prima questi oggetti, proprio per la loro natura, creano una differenziazione a livello di gioco e con le altre aree Avatar e possibili nuovi oggetti, si rendera' il parco di obj di Therial ancora piu' vasto.
Inoltre, se vogliamo proprio parlare di regole, la numero 4 terzo comma dice:
| Citazione: | | E' inoltre vietato distruggere oggetti rubati ad altri personaggi o renderli comunque non recuperabili mediante normali azioni di gioco. |
Come tra l'altro avevo gia' fatto notare. Siccome per norme di gioco quegli oggetti appartengono a Krisaore (cioe' sono proprio suoi, come ogni singola cosa all'interno dell'area), cambiarci la chiave, significa renderli non recuperabili medianti normali azioni di gioco, perche' di fatto, si cambia l'oggetto. Allo stesso modo se uccido un pg (con ragione diciamo) e gli prendo un oggetto, me lo faccio restringare da un immo che accetta il cambiamento, siamo in due ad infrangere una regola. Io per primo ad averlo chiesto. Ma se la legge vale per tutti o nessuno (non e' una critica o una voglia di polemizzare, e' semplicemente un proseguimento del discorso), allora anche gli altri restring non devono rientrare in questa categoria, perche' sono a tutti gli effetti, una volta restringati oggetti completamente differenti dall'originale.
Il problema sta di fatto se riconoscere gli oggetti di Dunkle come facenti parte della proprieta' di un pg (e quindi rientranti nella regola o meno). Gli oggetti in effetti ne fanno parte (come appunto da BG, da legge, etc...). Il fatto che che ne siano tanti non e' una limitazione. Ad esempio un tempo andavo in giro con almeno 100 pietre alluvionali nelle sacche, fino a quando persi due sacche su cui sto ancora aspettando mi venga fatto il refund (ma c'erano quasi solo oggetti comuni, puo' aspettare ancora altro tempo). Gli Etherlath al momento in giro sono sicuramente meno di 100 e se devono restare ai soli sudditi e magari qualche ladretto, non ci arriveranno mai. Sugli oggetti non si e' mai posto un limite al possederli (a parte i rari, ma limitati loro nel numero, non un pg nel possederne piu' copie), quindi di fatto apparengono tutti a Krisaore, che concede al suo popolo perche' sia piu' forte e come premio per aver scelto la sudditanza, etc...
Al momento pg esterni che hanno il permesso di avere un Etherlath sono:
Darian
Legatius
Nefertimon
Oizys
Arlisgion
Come potete vedere non sono molti ed ognuno ha un suo motivo per averlo. Fino a quando l'oggetto resta in quella forma e con quelle norme, acquisisce un valore. Le copie cedute o leggitimitate sono solo in forma unica. Ad esempio a Darian e Legatius e' concesso un solo Etherlath, se lo perdono in qualche modo, non hanno diritto ad un secondo. Hanno comprato cioe' quella copia, pagandola anche profumatamente. Per questo quegli oggetti hanno nella chiave un'altra parola che permetteva a me tramite il locate di capire se erano le copie acquistate regolarmente o meno. Cioe' le copie cedute in vendita vengono modificate (naturalmente sia Darian che Legatius sanno cio' e sono d'accordo, lo hanno accettato, perche' parte integrante del contratto).
Spero di essere stato piu' concreto questa volta e meno sconclusionato. Il filo logico dovrebbe esserci ed anche la mia posizione al riguardo.
Attendo risposte!
Krisaore
_________________
Se e' tanto vero come ognun di noi si dice, che chi e' causa del suo mal, pianga se' stesso...Non hai piu' lacrime, ti faccio dono di una degna sepultura, tra i silenti ghiacci! |
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