| Autore |
Messaggio |
Nefertimon
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 Affisso: Lun 22 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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| Marhis ha scritto: | Quando si cacciano delle persone da una cabala gli si impone un gioco.
Chi caccia delle persone da una cabala, però, è nelle cabale normali chi è stato autorizzato a farlo. Dagli immortali ma soprattutto dagli altri membri della Cabala, vale a dire il capocabala.
Non solo, il Capocabala ha la responsabilità come giocatore di agire comunque con correttezza verso gli altri giocatori, vale a dire che non può, per nessun motivo, utilizzare il potere di induct senza doverne render conto agli altri giocatori e al Supervisore di Cabala (che non è stato messo lì a far da uomo di paglia, ma come garante per i giocatori dello svolgimento corretto del gioco di cabala). |
Questa mi giunge nuova, visto che negli Shalafi e' successo proprio il contrario. Almeno secondo me!
| Citazione: | Per fare un esempio anche io, se Furion poniamo volesse fare il colpo di stato nella cabala shalafi, non è che Furion fa pwk ad Alhazred e che piaccia o no tutti devono accettare Furion come capo per questo.
Se per qualsiasi motivo i giocatori dei personaggi shalafi non fossero contenti di Alhazred capocabala e volessero cambiarlo, le possibilità sono:
1) Alhazred dice ok, mi dimetto
2) Alhazred fa resistenza e non si dimette
A questo punto, se la maggioranza dei giocatori (e qui entra l'aspetto off-rpg della questione, che è il punto cruciale di tutto il discorso) vuole Alhazred non capocabala, Alhazred non sarà più capocabala, senza alcun trucco, discussione o resistenza.
Se la maggioranza dei giocatori invece vuol tenersi Alhazred come capo, Alhazred resta capocabala, e niente e nessuno ha diritto di cambiare la scelta e opinione di una maggioranza di GIOCATORI. |
Giustissimo, ma tornando a quanto detto nel post prima... che si richiede almeno la maggioranza e non 3 che decidono per 8-9, vale anche questo per tutte le cabale in generale? Perche' sempre nella cabala degli Shalafi (uso questo esempio perche' ne ho fatto parte), le decisioni alle volte venivano prese da una minoranza in carica provvisoria ed in teoria senza poteri di comando. Queste decisioni poi (perche' in RPG diciamo che quanto detto poco fa poteva anche accadere, anche se rispettando il concetto che si deve far sapere almeno ai player, la cosa decade in questo caso specifico) non viene neanche notificata al resto della cabala, ne' con U2U, ne' con note ed infine nemmeno con il forum, a cui tutti i membri di una cabala hanno accesso. Non dovrebbe essere appunto responsabilita' del "capocabala" o cmq dei player/pg che hanno preso questa decisione renderlo noto agli altri?
Potrei sbagliarmi, in quanto conosco la faccenda degli Yun solamente da quanto letto in questi post, ma vedo due situazioni piu' o meno uguali (in termini di principi e regole da seguire, non di situazione), in cui pero' le decisioni prese sono state differenti, ma le ragioni indotte porterebbero a pensare che non ci sia stata giustizia in uno o nell'altro caso.
E se nel caso della vicenda ci fossero state anche scorrettezze a livello di RPG (cioe' info che dovevano essere OFF usate in modo on, discorsi tra player divenuti discorsi tra pg, etc... ed il tutto sembra una forzatura all'RPG per raggiungere uno scopo, quindi non un qualcosa di naturale), non ci sarebbe addirittura un'aggravante?
Magari mi sbaglio, ma mi piacerebbe ottenere una risposta a questo mio dilemma, anche in privato se necessario, ma proprio in forma ufficiale e non pensieri dei player dietro le divinita'. Non e' una richiesta od un ordine, sia ben chiaro, ma se mi si vorra' rispondere, che lo si faccia in forma ufficiale, in modo da sapere almeno come sia arrivata a questa situazione, in cui credo siano stati usati due pesi e due misure.
| Citazione: | La parte rpg viene dopo questa presa di coscienza. DOPO, chiaro? E deve rispettare, senza eccezioni, la volontà democraticamente espressa dei GIOCATORI.
Stabilito questo, tutti liberissimi di giocare con i personaggi al colpo di stato, all'assassinio, alla rivoluzione, a quel che vi pare, ma sempre e comunque l'esito deve essere conforme alla serena volontà di TUTTI i giocatori.
E voglio rimarcare ancora, e non mi stancherò mai di questo, la differenza tra comportamento dei personaggi e quello dei giocatori, che sono, e devono continuare ad essere, cose separate e differenti del gioco. |
Sana verita'! Entrambe le frasi. Ma mi portano ancora piu' dubbi.
Scusate questo mio breve OT, cioe' con qualcosa che indirettamente interessa questo topic, ma era per evitare di doverne aprire un altro, poi se necessario lo cancellero' e lo riportero' in uno nuovo. So che saro' data della polemica, mi preparo gia' a questo arduo giudizio, ma se non mi si da' modo di capire, trovo difficile credere che sia diverso da come io immagini.
Nefertimon |
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Alhazred
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| Affisso: Lun 22 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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| Appunto...evitiamo OT che poi la gente capisce male... |
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Nathien
Moderatore
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| Affisso: Mar 23 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Io ti posso rispondere come ho fatto nell'altro topic: se chiedi pareri (o giustizia) esponi qualcosa, altrimenti su cosa ci basiamo?
Sulle tue parole? Contro quelle di chi?
E chi ha ragione?
Chi scrive meglio? Chi ha piu' pazienza? Chi si infumana prima?
Tutto questo da totale ignorante dei fatti. |
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Marhis
Site Admin
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| Affisso: Mar 23 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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| Nefertimon ha scritto: | | Questa mi giunge nuova, visto che negli Shalafi e' successo proprio il contrario. Almeno secondo me! |
 Questa giunge nuova anche a me. Il contrario?
Dal quote che fai del mio messaggio non capisco al contrario di cosa esattamente ti riferisci, se per favore puoi specificare è sicuramente meglio. Considerando la citazione:
| Marhis ha scritto: | | (...) Chi caccia delle persone da una cabala, però, è nelle cabale normali chi è stato autorizzato a farlo. Dagli immortali ma soprattutto dagli altri membri della Cabala, vale a dire il capocabala. |
Per quanto ne so io, Nefertimon è stata cacciata dal capocabala, dopo riunione e votazione a favore dei membri della cabala stessa.
| Marhis ha scritto: | | Non solo, il Capocabala ha la responsabilità come giocatore di agire comunque con correttezza verso gli altri giocatori, vale a dire che non può, per nessun motivo, utilizzare il potere di induct senza doverne render conto agli altri giocatori e al Supervisore di Cabala (che non è stato messo lì a far da uomo di paglia, ma come garante per i giocatori dello svolgimento corretto del gioco di cabala). |
E anche qui io ho capito che il capocabala (e dunque il giocatore che lo muove) ha utilizzato l'induct su consenso (votazione) degli altri. Inoltre so che hai scritto a Tricksty (il Supervisore, appunto) perché fosse controllata la regolarità dell'operazione, e mi risulta anche che Tricksty l'ha trovata del tutto regolare.
Non capisco, quindi, quale sia il particolare, in tutto l'evento, che trovi contrario a queste affermazioni. Puoi precisare, per favore?
| Nefertimon ha scritto: | | (...) si richiede almeno la maggioranza e non 3 che decidono per 8-9, vale anche questo per tutte le cabale in generale? |
Ovviamente, sì.
| Nefertimon ha scritto: | | Perche' sempre nella cabala degli Shalafi (uso questo esempio perche' ne ho fatto parte), le decisioni alle volte venivano prese da una minoranza in carica provvisoria ed in teoria senza poteri di comando. Queste decisioni poi (perche' in RPG diciamo che quanto detto poco fa poteva anche accadere, anche se rispettando il concetto che si deve far sapere almeno ai player, la cosa decade in questo caso specifico) |
Anche questo non mi è chiaro, e sicuramente non è chiaro neppure ad altri lettori, che non possono essere a conoscenza di quanto sia avvenuto all'interno della cabala. In sè questa affermazione non sembra preludere a nulla di anomalo, perché il punto importante sarebbe - correggimi se sbaglio - che il tutto sia avvenuto nel rispetto della maggioranza dei cabalisti giocanti; tutto ciò indipendentemente dalle modalità e/o procedure, dato che più che la burocrazia in questi casi ha più importanza il famoso buon senso.
Questo concetto mi sembra grosso modo quanto espresso da te nella frase fra parentesi; ciò che invece mi sembra meno chiaro è cosa intendi con "rispettando il concetto che si deve far sapere almeno al player", rispetto che sarebbe stato nel tuo caso disatteso, o sbaglio?
Intendi dire che ti sei trovata a tua insaputa danneggiata da una minoranza di giocatori con giustificazioni non plausibili, o addirittura senza giustificazioni, con la forza o con inganni? Credo sia una cosa parecchio importante da chiarire, francamente.
| Nefertimon ha scritto: | | non viene neanche notificata al resto della cabala, ne' con U2U, ne' con note ed infine nemmeno con il forum, a cui tutti i membri di una cabala hanno accesso. Non dovrebbe essere appunto responsabilita' del "capocabala" o cmq dei player/pg che hanno preso questa decisione renderlo noto agli altri? |
Naturalmente sì.
Chiaro che se si tratta di un semplice "errore di forma" (usiamo un po' di burocratese, va  ) in sè non è niente; se questo invece è accompagnato da scorrettezza nell'operazione, ed è un maldestro tentativo di "insabbiamento", si tratta invece di cosa parecchio grave, e mi pare più che importante chiarire questo punto. Anche perché, appunto, mi sembra un sistema parecchio cretino di coprir le tracce, dato che salta poi fuori facilmente 10 secondi dopo.
Credo davvero che il punto da chiarire sia sempre quello: se tu sei stata oggetto di comportamento scorretto e non democratico da parte di altri giocatori; se i tuoi sospetti vengono confermati, allora la mancata comunicazione degli eventi diventa certamente un'aggravante.
| Nefertimon ha scritto: | | Potrei sbagliarmi, in quanto conosco la faccenda degli Yun solamente da quanto letto in questi post, ma vedo due situazioni piu' o meno uguali (in termini di principi e regole da seguire, non di situazione), in cui pero' le decisioni prese sono state differenti, ma le ragioni indotte porterebbero a pensare che non ci sia stata giustizia in uno o nell'altro caso. |
Qui perdonami, ma mi perdo di nuovo; le regole da seguire che debbano essere uguali credo di capire (cioè se si tratta sempre del rispetto della volontà della maggioranza, detto in sintesi). Non ho capito - sinceramente - un tubo delle decisioni differenti. Chi ha preso le decisioni, nell'uno e nell'altro caso?
Nel caso citato degli Yun, la decisione è stata presa dallo staff, nel caso tuo non mi pare ci sia stato alcun intervento nostro, quindi non capisco in che modo possano o dovessero essere uguali le decisioni prese dallo staff immortale in ambito strettamente offrpg, e quelle prese da un capocabala in ambito rpg (dato che solo su quello ha potere, naturalmente).
Ti prego di spiegare meglio, perché questo proprio mi sembra un gran pasticcio, specialmente per il seguito della tua affermazione, cioè dove si parli di ragioni e di giustizia.
| Nefertimon ha scritto: | | E se nel caso della vicenda ci fossero state anche scorrettezze a livello di RPG (cioe' info che dovevano essere OFF usate in modo on, discorsi tra player divenuti discorsi tra pg, etc... ed il tutto sembra una forzatura all'RPG per raggiungere uno scopo, quindi non un qualcosa di naturale), non ci sarebbe addirittura un'aggravante? |
Direi che più che dettagli o aggravanti sarebbero invece proprio il fulcro del problema. Misture di on- e offrpg son cose che si cerca sempre e comunque di evitare; poi capita, nessuno è un fenomeno né si pretende che lo sia: finché tutto questo resta un semplice errore, o comunque una cosa in buona fede, nessun problema né dramma. Chiaro che, invece, qualora ciò fosse strumentalizzato in mala fede, sarebbe certamente scorretto, e non poco. Per piacere chiarisci il più possibile questa faccenda.
| Nefertimon ha scritto: | | Magari mi sbaglio, ma mi piacerebbe ottenere una risposta a questo mio dilemma, anche in privato se necessario, ma proprio in forma ufficiale e non pensieri dei player dietro le divinita'. Non e' una richiesta od un ordine, sia ben chiaro, ma se mi si vorra' rispondere, che lo si faccia in forma ufficiale, in modo da sapere almeno come sia arrivata a questa situazione, in cui credo siano stati usati due pesi e due misure. |
La risposta, ufficiale, vien data più che volentieri, e anche pubblica: dato che la domanda è pubblica è giusto che la discussione prosegua pubblicamente.
_________________
- E lei non dice nulla? - domandò la Fata al Grillo-parlante.
- Io dico che quando uno non sa quello che dice, la miglior cosa che possa fare, è quella di stare zitto. (...) |
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Nefertimon
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| Affisso: Mar 23 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Ringrazio innanzitutto per la pronta riposta ed e' giusto che avvengano le dovute spiegazioni come richiesto. Non volevo appesantire troppo il topic per via della questione personale che mi riguardava, mentre li' si parlava di un caso per me analogo, ma diverso per altri versi.
| Marhis ha scritto: | | Nefertimon ha scritto: | | Questa mi giunge nuova, visto che negli Shalafi e' successo proprio il contrario. Almeno secondo me! |
Questa giunge nuova anche a me. Il contrario?
Dal quote che fai del mio messaggio non capisco al contrario di cosa esattamente ti riferisci, se per favore puoi specificare è sicuramente meglio. |
Mi riferisco al fatto che per due situazioni analoghe siano stati usati due metri differenti (visto che cosi' e' stato chiamato il topic, mi permetto di usare di nuovo questa espressione  ) Ad ogni modo spieghero' piu' in dettaglio nelle risposte che seguono.
| Citazione: | Considerando la citazione:
| Marhis ha scritto: | | (...) Chi caccia delle persone da una cabala, però, è nelle cabale normali chi è stato autorizzato a farlo. Dagli immortali ma soprattutto dagli altri membri della Cabala, vale a dire il capocabala. |
Per quanto ne so io, Nefertimon è stata cacciata dal capocabala, dopo riunione e votazione a favore dei membri della cabala stessa. |
Qui per me c'e' il primo errore. Nefertimon e' stata cacciata da un capocabala che in realta' capocabala non era. Internamente si era deciso di nominare un capocabala fittizio per il periodo di stasi tra la stesura del nuovo ordinamento o statuto. Questo capocabala aveva solo potere di rappresentanza e nessun potere all'interno della cabala nei confronti degli altri membri. Mi ero battuta affinche' prima che venisse eletto venissero create le linee guida del suo operato. Se non ricordo male mi fu risposto che non sarebbe cambiato nulla, che tanto era solo momentaneo ed appunto non aveva alcun potere (cioe' a differenza del vecchio capocabala che aveva appunto poteri come quello di non accettare questanti senza dover riportare spiegazioni o cmq superando anche le decisioni della maggioranza, oppure in sede di consiglio in cui la decisione dei compiti interni dei vari membri spettava a lui, etc..). Di conseguenza questo capocabala aveva l'induct per permettere ai diversi nuovi membri di entrare, per presentarsi al di fuori della cabala, ma all'interno non aveva alcun potere decisionale, cosa che invece in alcuni casi lui (sempre secondo la mia opinione e riguardanti fatti che non possono essere resi pubblici), ha creduto invece di averlo, cambiando fondamentalmente il risultato di una votazione (chiusa da due settimane secondo la regola interna, da lui stesso votata ed accettata a maggioranza) ed esprimendo una suo decisione in quanto capocabala.
| Citazione: | | Marhis ha scritto: | | Non solo, il Capocabala ha la responsabilità come giocatore di agire comunque con correttezza verso gli altri giocatori, vale a dire che non può, per nessun motivo, utilizzare il potere di induct senza doverne render conto agli altri giocatori e al Supervisore di Cabala (che non è stato messo lì a far da uomo di paglia, ma come garante per i giocatori dello svolgimento corretto del gioco di cabala). |
E anche qui io ho capito che il capocabala (e dunque il giocatore che lo muove) ha utilizzato l'induct su consenso (votazione) degli altri. Inoltre so che hai scritto a Tricksty (il Supervisore, appunto) perché fosse controllata la regolarità dell'operazione, e mi risulta anche che Tricksty l'ha trovata del tutto regolare.
Non capisco, quindi, quale sia il particolare, in tutto l'evento, che trovi contrario a queste affermazioni. Puoi precisare, per favore? |
Preciso molto volentieri. C'e' stata da tempo una diatriba interna alla cabala. I giocatori piu' attivi tendevano a non considerare i giocatori meno attivi ed in alcuni casi assenti per mesi (per qualsi ragione, poco importante al fine del discorso) come membri non attivi e quindi non aventi diritto a votazioni interne. Io infatti ribadivo che tutto doveva essere comunque comunicato nel forum proprio per dare la possibilita' a tutti di averne visione e dire la propria. Se questi membri poi se ne sarebbero fregati perche' non giocavano, la cosa non avrebbe cambiato comunque il risultato della votazione, se invece fossero stati assenti per altri motivi dal MUD, ma capacitati a leggere il forum, avrebbero potuto esprimere la loro. Al processo che mi ha visto cacciata erano presenti solo 4 membri, piu' la sottoscritta su circa una decina di membri considerati attivi e molti di piu' tra quelli non attivi. La decisione e' stata dunque presa tra di loro e al momento in cui ho chiesto spiegazioni ad uno di loro in via personale (ICQ), mi e' stato detto che non hanno ascoltato gli altri o non li hanno lasciati votare perche' cmq sapevano che la pensavano allo stesso modo e quindi davano per scontato il loro voto.
Al di la' del fatto che ognuno ha il diritto di esprimere la sua decisione e da solo, a meno che la delega non e' resa ufficiale, in questo modo si sono saltate dinamiche di gioco e diritti sia dei giocatori che dei player a poter dire la propria. Se X la pensava come loro e cioe' di cacciarmi dalla cabala, doveva essere prima messo al corrente di quanto detto al processo, magari leggendo i verbali che di regola dovrebbero essere pubblicati nel forum, poi avrebbe preso la sua posizione, permettendo tra l'altro il gioco anche di compravendita dei voti. Magari parlando con quel pg su Therial, una o l'altra fazione avrebbe potuto argomentare a suo modo le sue scelte o fare leva su altri sentimenti come ad esempio l'amicizia o anche la minaccia, perche' no? Sono situazioni di gioco. Questo non e' stato pero' concesso agli altri.
Per quanto riguarda Tricksty spieghero' dopo il resto.
| Citazione: | | Nefertimon ha scritto: | | (...) si richiede almeno la maggioranza e non 3 che decidono per 8-9, vale anche questo per tutte le cabale in generale? |
Ovviamente, sì. |
Appunto, come spiegato poc'anzi!
| Citazione: | | Nefertimon ha scritto: | | Perche' sempre nella cabala degli Shalafi (uso questo esempio perche' ne ho fatto parte), le decisioni alle volte venivano prese da una minoranza in carica provvisoria ed in teoria senza poteri di comando. Queste decisioni poi (perche' in RPG diciamo che quanto detto poco fa poteva anche accadere, anche se rispettando il concetto che si deve far sapere almeno ai player, la cosa decade in questo caso specifico) |
Anche questo non mi è chiaro, e sicuramente non è chiaro neppure ad altri lettori, che non possono essere a conoscenza di quanto sia avvenuto all'interno della cabala. In sè questa affermazione non sembra preludere a nulla di anomalo, perché il punto importante sarebbe - correggimi se sbaglio - che il tutto sia avvenuto nel rispetto della maggioranza dei cabalisti giocanti; tutto ciò indipendentemente dalle modalità e/o procedure, dato che più che la burocrazia in questi casi ha più importanza il famoso buon senso.
Questo concetto mi sembra grosso modo quanto espresso da te nella frase fra parentesi; ciò che invece mi sembra meno chiaro è cosa intendi con "rispettando il concetto che si deve far sapere almeno al player", rispetto che sarebbe stato nel tuo caso disatteso, o sbaglio?
Intendi dire che ti sei trovata a tua insaputa danneggiata da una minoranza di giocatori con giustificazioni non plausibili, o addirittura senza giustificazioni, con la forza o con inganni? Credo sia una cosa parecchio importante da chiarire, francamente.
| Nefertimon ha scritto: | | non viene neanche notificata al resto della cabala, ne' con U2U, ne' con note ed infine nemmeno con il forum, a cui tutti i membri di una cabala hanno accesso. Non dovrebbe essere appunto responsabilita' del "capocabala" o cmq dei player/pg che hanno preso questa decisione renderlo noto agli altri? |
Naturalmente sì.
Chiaro che se si tratta di un semplice "errore di forma" (usiamo un po' di burocratese, va ) in sè non è niente; se questo invece è accompagnato da scorrettezza nell'operazione, ed è un maldestro tentativo di "insabbiamento", si tratta invece di cosa parecchio grave, e mi pare più che importante chiarire questo punto. Anche perché, appunto, mi sembra un sistema parecchio cretino di coprir le tracce, dato che salta poi fuori facilmente 10 secondi dopo.
Credo davvero che il punto da chiarire sia sempre quello: se tu sei stata oggetto di comportamento scorretto e non democratico da parte di altri giocatori; se i tuoi sospetti vengono confermati, allora la mancata comunicazione degli eventi diventa certamente un'aggravante. |
Rispondo ad entrambe queste parti in un unico discorso.
Dopo l'avvenuta cacciata, non solo non sono stati pubblicati i verbali del processo, ma non e' stata nemmeno notificata alla cabala il fatto che fossi stata cacciata o che ci poteva essere un'eventuale votazione per cacciarmi. Dopo due settimane (avendomi subito tolto il capocabala fittizio il diritto alle bacheche), parlando con un membro ancora della cabala, gli dico che ero stata cacciata. Lui mi dice di non saperlo perche' nelle bacheche non era presente nulla. Quindi niente votazione, niente comunica, niente di niente. Con questo intendo che cmq i player dovrebbero essere informati di quanto avviene in cabala e soprattutto nel dover prendere una decisione a maggioranza, si dovrebbe sapere su cosa, perche' e soprattutto ci dovrebbe essere una decisione da prendere. Insabbiato? Non lo so sinceramente. Un paio di giorni potevo capirlo come disattenzione o problemi personali a non connettersi (si poteva sempre cmq delegare qualcuno degli altri presenti), ma dopo due settimane ancora nulla, mi e' sembrato strano anche a me.
Inoltre il processo era nato da un'accusa del mio pg verso il capocabala, che a quanto gli avevano riferito, aveva abusato del nome Shalafi quasi scatenando una guerra, oltre ad aver accettato un pg alle quest senza riportare alla cabala il fatto. Gli Shalafi sono stati sempre democratici in questo (a parte il diritto del capocabala), ma non nominare nemmeno che il pg era in quest da mesi per giunta ha di nuovo violato quella regola di dover comunicare agli altri giocatori le dinamiche di gioco. In RPG Nefertimon accusava il capocabala di aver voluto nascondere un questante per tentare una presa di posizione nella cabala (o qualcosa del genere mi pare). Quindi il processo nasce per questo. Nefertimon contro capocabala. Lui invece rivolge accuse di tradimento, cioe' il fatto che un membro abbia accusato un altro di tradire la cabala. La parte riguardante il capocabala e' stata subito chiusa. Avevo dei testimoni che potevano confermare le mie parole, ma che al momento non erano online, quindi si e' semplicemente passato oltre chiedendo agli altri membri presenti se credevano o meno alle mie parole. Tutti credevano a quelle del capocabala, nonostante appunto io portavo ben 3 testimoni. Successivamente (in teoria prima si doveva chiudere la questione del capocabala e poi passare a me, invece ci si e' forse dimenticati di questo ), mi sono state rivolte accuse su accuse, la maggior parte delle quali non stavano ne' in cielo, ne' in terra. Ma su questo torno dopo. Il verdetto e' stato immediato. Accusa principale: tradimento verso la cabala da parte mia. Prove a favore dell'accusa: nessuna, solo sospetti. Secondo un altro dei presenti: Accusa principale: assenteismo. Secondo un altro dei presenti: Accusa principale: amicizie pericolose. Ci capite qualcosa voi?
Uno potrebbe pensare che il processo sia stato in qualche modo truccato. Poco prima infatti di fronte a delle prove sicure, una cabala che dovrebbe riguardare scienziati e tra i piu' intelligenti di Therial, abituati a lavorare su casi empirici, rifiuta dei testimoni che avrebbero potuto confermare quanto detto da me, poi invece senza prove o niente, ma solo in base a dei sospetti si decide il verdetto. Il mio pg ha piu' volte ripetuto che questa era una manovra da parte del capocabala per far decadere l'accusa nei suoi confronti, cercando di cacciare me, la sua unica accusatrice. Mi e' stato detto invece che la questione sarebbe stata portata all'attenzione della cabala intera, parlando appunto con i testimoni da me citati quando li avessero visti (cioe' quando erano online). Naturalmente anche questo non e' avvenuto. Queste accuse sono state semplicemente "dimenticate" o lasciate stare :D
| Citazione: | | Nefertimon ha scritto: | | Potrei sbagliarmi, in quanto conosco la faccenda degli Yun solamente da quanto letto in questi post, ma vedo due situazioni piu' o meno uguali (in termini di principi e regole da seguire, non di situazione), in cui pero' le decisioni prese sono state differenti, ma le ragioni indotte porterebbero a pensare che non ci sia stata giustizia in uno o nell'altro caso. |
Qui perdonami, ma mi perdo di nuovo; le regole da seguire che debbano essere uguali credo di capire (cioè se si tratta sempre del rispetto della volontà della maggioranza, detto in sintesi). Non ho capito - sinceramente - un tubo delle decisioni differenti. Chi ha preso le decisioni, nell'uno e nell'altro caso?
Nel caso citato degli Yun, la decisione è stata presa dallo staff, nel caso tuo non mi pare ci sia stato alcun intervento nostro, quindi non capisco in che modo possano o dovessero essere uguali le decisioni prese dallo staff immortale in ambito strettamente offrpg, e quelle prese da un capocabala in ambito rpg (dato che solo su quello ha potere, naturalmente).
Ti prego di spiegare meglio, perché questo proprio mi sembra un gran pasticcio, specialmente per il seguito della tua affermazione, cioè dove si parli di ragioni e di giustizia. |
Tutto e' nato dal fatto che i player, tra le altre motivazioni (a detta di alcuni di loro la motivazione principale) ci fosse stato un MP scorretto da parte mia, cioe' del player. Un MP scorretto tutto da dimostrare, visto che i miei pg hanno avuto le loro ragioni per entrare in contatto, visto che avevano rapporti da molto prima che Nefertimon entrasse negli Shalafi ed hanno continuato sempre ad averli, rispettando pero' i segreti di cabala (cioe' il mio pg Nefertimon non rivelava i segreti della cabala all'altro mio pg, che per semplicita' chiamero' X). Parlando sempre privatamente con loro (se fosse necessario per lo staff ho ancora i log di tale conversazione, che naturalmente non pubblichero' mai su bacheche pubbliche per rispetto alla privacy di entrambi), mi e' stato detto da uno di loro che appunto erano stati costretti dagli dei ad operare in questo modo per punire tale MP scorretto. Che (scusate l'espressione, ma sono le sue parole) c'e' stata addirittura un'ovazione in immtalk quando alla fine Nefertimon e' stata cacciata. Non conosco naturalmente il resto delle conversazioni avvenute in immtalk e non so se le parole che mi sono state dette siano vere, io le prendo per vere perche' mi e' stata fornita come una delle motivazioni della cacciata del mio pg. A questo punto mi chiedo: Perche' devo sapere di essere stato punito (se appunto di punizione si tratta) da un altro player, con ripercussione nel BG e nella vita RPG del mio pg, per qualcosa che normalmente dovrebbe essere una punizione per il player. Non sto qui a dirvi come punire perche' non e' nelle mie facolta', quindi liberissimi di decidere come volete, ma normalmente si freezano i pg in questione per MP scorretto e si comunica cmq al player che la punizione e' avvenuta per <motivi>. Inoltre spero che in questo caso mi sarebbe dovuta anche essere data la possibilita' della difesa e di spiegare il perche' di alcune azioni, visto che l'MP scorretto non era cosi' evidente, tanto piu' che io non lo considero MP scorretto.
| Citazione: | | Nefertimon ha scritto: | | E se nel caso della vicenda ci fossero state anche scorrettezze a livello di RPG (cioe' info che dovevano essere OFF usate in modo on, discorsi tra player divenuti discorsi tra pg, etc... ed il tutto sembra una forzatura all'RPG per raggiungere uno scopo, quindi non un qualcosa di naturale), non ci sarebbe addirittura un'aggravante? |
Direi che più che dettagli o aggravanti sarebbero invece proprio il fulcro del problema. Misture di on- e offrpg son cose che si cerca sempre e comunque di evitare; poi capita, nessuno è un fenomeno né si pretende che lo sia: finché tutto questo resta un semplice errore, o comunque una cosa in buona fede, nessun problema né dramma. Chiaro che, invece, qualora ciò fosse strumentalizzato in mala fede, sarebbe certamente scorretto, e non poco. Per piacere chiarisci il più possibile questa faccenda. |
Durante il processo, alla ricerca di una ragione RPG (cioe' quindi una forzatura al gioco per raggiungere un unico scopo e cioe' il cacciarmi), il mio pg e' stato accusato di molte cose, tra cui anche di discorsi avvenuti tra i player o prendendo informazioni da post palesemente OFF ed usandoli per accusarmi. Quando Nefertimon era capocabala, valeva ancora la regola che poteva arbitrariamente decidere di non accettare un pg. Usai questo mio diritto per il pg "Y". Allora commisi un errore di valutazione e piu' tardi mi scusai con il player per questo mio grande errore, ma delle coincidenze mi avevano portato a questo giudizio. Portai come motivazioni appunto che il pg era troppo PWP (termine appunto OFF, quindi non parlava il pg, ma il player) e che mi aveva tellato anche con diversi personaggi, senza conoscermi, chiedendomi di fare un'arena (il tell era gia' OFF-RPG e l'arena e' anche OFF-RPG). Io lo giudicai, mea culpa perche' sbagliai basandomi solo su questo e sul fatto che un paio di volte che lo avevo seguito stavo solo facendo xp-run, come non adatto. Quando mi furono rivolte queste accuse io mandai un emote dicendo: Per favore ragazzi rimaniamo in RPG e non usiamo post OFF. Mi fu risposto sempre in emote che cmq io no nlo avevo accettato quindi faceva parte del processo e per giunta lo avevo fatto senza portare motivazioni. Le motivazioni erano state portate, ma erano OFF e quindi non aveva senso quell'accusa. Fui accusata di non fare ricerche per la cabala, ricordando che il capocabala non ha l'onere di fare ricerche, cosa che invece devono tutti gli altri membri. Mentre quando precisai che invece c'erano le mie ricerche, anche nel periodo in cui ero capocabala, e' stata considerata come risposta non valida (ho citato le ricerche e i vari aiuti alle ricerche degli altri) e quindi restava l'accusa. Mi hanno accusato usando informazioni che in realta' si sono scambiati solo i player, improvvisamente divenuti discorsi tra i pg (altro emote dicendo di non usarli, naturalmente ignorato). Sono stata accusata di assenteismo, un assenteismo che si riferiva all'estate (il processo era a Gennaio se non sbaglio), al momento del processo giocavo una volta la settimana, come appunto spiegato anche nel forum. Per quel motivo avevo dovuto (giustamente) abbandonare il ruolo di capocabala, perche' non potevo stare dietro a tutto vista la mia scarsa presenza e su richiesta appunto della cabala. Ma appunto riguardava fatti passati da molto e non inerenti al processo, visto che il mio comportamento era cambiato. Inoltre non mi veniva permesso di parlare chidendomi di tacere continuamente quando di fronte alle accuse io le respingevo apportando la mia difesa che le annullava.
Le accuse si sono succedute una dopo l'altra ed ogni nuova era solo un tentativo di cercare un motivo RPG. Perche' come ho detto, si cercava (naturalmente a mio avviso ) la forzatura del gioco per raggiungere altro.
Ora passiamo a cosa c'entra il tutto con fatto Yun. Quando feci denuncia del tutto a Tricksty, lei mi disse che in quanto appunto tu Marhis, avevi detto che vi erano motivi RPG, il processo aveva completa validita'. Siccome la regola e' appunto sempre stata: fino a quando vi e' motivo RPG (quasi) tutto e' permesso e fino a quando avviene seguendo determinate regole di gioco. Gli Yun hanno creato una storia a mio avviso RPG, tentando la presa del comando della cabala con la forza. Come dice Nathien, essendo guerrieri piu' abituati a risolvere il tutto con la forza che con le armi, non e' poi cosi' impensabile che potesse accadere. Ma poi sono stati "puniti" perche' appunto sono state violate alcune dinamiche di gioco:
1) Non tutti i giocatori erano al corrente di cosa stava accadendo
2) Benche' svolta in RPG non si puo' decidere delle sorti di una cabala da pochi, in quanto la cabala e' stata messa a disposizione di tutti da dinamiche mosse da codice.
3) Gli altri non erano neppure preparati all'attacco e quindi c'e' stato una specie di sfruttamento del fattore forza per riuscire nell'intento.
Ora, nel post degli Yun, Marhis le ha spiegate meglio di me, ora e' tardi e dovrei rileggermi il post, se non si capisce magari domani lo spiego meglio . Io ho visto pero' analogia con il mio caso pero' in senso contrario, proprio perche' tali scorrettezze punite agli Yun sono state invece lasciate "passare" agli Shalafi con effetti contrari. In un caso sono stati puniti tutti gli Yun per questo gioco, nell'altro invece non e' successo nulla.
Nel caso degli Yun si denunciava ad alcuni giocatori di decidere sul bello e sul cattivo tempo nella cabala, non informando i giocatori di quanto avveniva, nel caso Shalafi e' successo lo stesso, ma non e' successo niente.
In realta' non volevo portare questo mio caso alla folla, proprio per evitare che mi fosse dato della polemica, che in realta' sono io in guerra contro tutto il mondo, che gli altri sono sempre i cattivi, etc... Ho accettato quanto comunicatomi da Tricksty (che ringrazio per essersi occupata del mio caso) e chiuso la faccenda in RPG. Nefertimon era fuori, dovevo farmene una ragione anche se continuavo a pensare che mi fosse stato imposto un gioco in modo scorretto. Poi il post di Marhis che invece (sempre secondo me, come spiegato in questo post) diceva esattamente il contrario mi ha stupito e quindi ho chiesto che differenza ci fosse stata tra il mio e questo caso. Tutto qui! Dalla lunghezza di questo post capirete anche perche' non l'ho spiegato tutto nell'altro, ma credendo appunto che lo staff di LoD sapesse del mio caso, non erano necessarie ulteriori spiegazioni.
Spero che le spiegazioni siano comprensibili e colmino quei vuoti che avevo lasciato nel primo post.
Nefertimon |
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Majebeau
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| Affisso: Mar 23 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Sì, insomma, cos'è sta storia, eh?
Cosa deve fare questo player per far sì che gli venga data ragione,
quando lo staff
(quello che ANCORA riesce ad avere un dialogo con lei), parte dei membri più attivi della cabala
(quelli che conoscono effettivamente il suo operato),
gli danno contro?
Va a sbattere le sue motivazioni sul forum, certo.
Ma con tutta la buona volontà
(, e questo vale per tutti gli avvocati delle cause perse,)
se tutto lo staff
( con la sua -piccola- autorità, la sua sudata autorevolezza e il suo effettivo potere che potrebbe tanto facilmente essere usato per abusi-->
leggi a bannare un pg si fa meno fatica che a discuterci insieme  )
E le persone con cui hai giocato
ed altri
(senza specificarne il ruolo)
, ti dicono che hai torto o che cmq non sei nella situazione per lamentarti come un caimano ferito a morte
(perchè magari hai anche ALTRO di cui occuparti, perchè magari IL GIOCO NON MUORE, una volta che un pg va fuori di cabala)
forse, gli altri giocatori, più di tanto, non potranno fare, in qualsiasi modo e maniera si condisca il piatto, non importa con quanta salsa, non importa come lo servi.
Un piatto di erbe amare non ti diventa un tacchino ripieno, se TUTTI tranne te vedono un piatto di erbe amare (e tu ci metti del tuo per farlo sembrare tale).
rpg ON:
Nefe, fatti un bagno coi sali, che è da quando sei shalafi che continui a fare ricerca e basta. Trovati il tempo per la tua femminilità, un'amica.
Maj |
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Nefertimon
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| Affisso: Mar 23 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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| Marhis ha scritto: | non capisco al contrario di cosa esattamente ti riferisci, se per favore puoi specificare è sicuramente meglio.
Non capisco, quindi, quale sia il particolare, in tutto l'evento, che trovi contrario a queste affermazioni. Puoi precisare, per favore?
Anche questo non mi è chiaro, e sicuramente non è chiaro neppure ad altri lettori, che non possono essere a conoscenza di quanto sia avvenuto all'interno della cabala.
- correggimi se sbaglio -
Credo sia una cosa parecchio importante da chiarire, francamente.
Ti prego di spiegare meglio,
Per piacere chiarisci il più possibile questa faccenda.
La risposta, ufficiale, vien data più che volentieri, e anche pubblica: dato che la domanda è pubblica è giusto che la discussione prosegua pubblicamente. |
Non mi sembra sia difficile capire il motivo del mio discorso no? Io avevo chiesto di farlo in via privata, mi e' stato chiesto di farlo qui, cosa che ammiro perche' rispetta appunto quella gestione di trasparenza che lo staff di LoD si e' posta come base.
Mi si pongono delle domande io rispondo, mi si chiede di farlo pubblicamente io lo faccio, non mi si chiede di fare nomi ed infatti io non li ho fatti. Sinceramente del fatto che mi venga detto che:
1) Hai perso e quindi ti lamenti
2) La cabala non e' il gioco
3) Questa situazione non c'entra con quella degli Yun l'hai tirata solo fuori perche' volevo metterti in mostra
4) etc...
Sia privatamente che non, non me ne puo' importare di meno.
Ho un carattere forse strano, ma se non capisco qualcosa e credo mi sia stata fatta un'ingiustizia devo combattere per venirne fuori. Non per vincere come tutti dicono, ma per capire chi ha veramente torto. E' facile dire: MA falla finita! Perche' non te ne vai fuori al sole che c'e' una vita dietro allo schermo... e cose del genere. Questo non cambia che secondo me ho ricevuto un torto e per evitare che questo succeda di nuovo, per capire se veramente e' un torto, per molti altri motivi, tra cui questioni di principio e perche' no, alle volte anche stupido orgoglio, io mi batto.
Il medioevo con i suoi cavalieri forse non c'e' piu', ma questo non significa che alcuni modi di vivere o di fare siano spariti. Se per la maggior parte di voi ricevere un torto e' una cosa talmente normale e scontata che preferite lasciar perdere, ben venga, non giudicate pero' chi e' diverso da voi e si muove per cio' in cui crede, che sia religione o semplici questioni di princpio, il concetto non cambia.
Siamo in una comunita' virtuale. La maggior parte delle conversazioni avviene via testo, impossibile quindi da capire con che espressione vengano pronunciate certe parole, in una lingua poi come l'Italiano dove la pronuncia e l'enfasi puo' far cambiare il senso completamente ad una frase. Se i discorsi avverrebbero di persona, magari in un bar, ci si berrebbe una birra sopra, si discuterebbe un poco a voce alta ed alla fine si andrebbe a casa assieme ridendoci sopra. Qui non e' possibile, non con tutti almeno. Quindi si interpretano le parole alle volte esattamente come si vuole interpretarle o a seconda del contesto in cui si vive (il termine inglese sarebbe ethnologic attitude se non sbaglio), quindi si chiedono spiegazioni, ma un attimo, dare spiegazioni non significa che la questione e' chiusa al 100%. Queste spiegazioni deve anche essere convincenti nel senso che devono rispecchiare la realta' e far capire l'errore. Per questa storia ho ricevuto ben 4 spiegazioni differenti, dai giocatori presenti. Queste spiegazioni discordavano in molti punti e col tempo addirittura in esse stesse. Quindi come si puo' sperare che l'altro sia convinto delle parole ricevute?
Le parole cariche di rabbia e anche gli insulti nello spiegare qualcosa che per qualcuno e' chiaro e per l'altro no, non servono ed anzi non aiutano. In un certo modo peggiorano addirittura la situazione. Pero' si da' per scontato che la propria spiegazione deve essere accettata. altrimenti non si e' capito nulla.
Con una delle persone presenti quel giorno ho parlato a lungo. Ci siamo scambiati piu' U2U al giorno per un paio di settimane. Non abbiamo chiarito al 100% perche' un U2U anche e' limitato, ma ci siamo incontrati in molti punti, da entrambi le parti. Ho visto alcuni errori da parte mia e l'altra parte alcuni da parte sua (li chiamo per semplicita' errori, in realta' e' ben altro). C'e' voluto tempo ma si e' raggiunto per la maggior parte degli argomenti il famoso punto centrale. Ma sono state spese molte parole e tutte pacate, un poco di ironia qua e la', ma una calma discussione. Purtroppo o forse meglio cosi', questa persona ha parlato solo per se stessa e quindi non voleva sentire ragioni riguardanti gli altri o fatti riguardanti gli altri presenti. Era un suo diritto che h o rispettato.
Con questo che voglio dire?
Consideratemi una vittima
Consideratemi polemica
Offendetemi pure
Pensate cio' che volete su di me
A me non importa. Io lotto per cio' in cui credo torto o ragione che sia, amico o altro. Non e' certo dicendomi: "stai facendo la lagna smettila" che mi fermerete, perche' queste cose non rispondono alle mie domande e normalmente mi fermo solo in due casi: Sono in vicolo cieco e non vi e' nessuna possibilita' nemmeno di tornare indietro; trovo risposte ai miei quesiti.
Non e' intesa essere una lezione di vita, ma leggerla non fara' di certo male. :D
Nefertimon |
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Yberium
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| Affisso: Mar 23 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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penso che comunque si e' fatta ora.....
...ora di prendere quello che rimane degli yun e lavorarci sopra d'accapo...basta commenti e basta scuse..le cose ormai stanno cosi' ed ora ci si deve rimboccare le maniche. 
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Aspettami laggiu' , non manchero' di raggiungerti in quella valle cupa!
Da un'antica esequia
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Majebeau
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| Affisso: Mar 23 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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| Citazione: |
cosa che ammiro perche' rispetta appunto quella gestione di trasparenza che lo staff di LoD si e' posta come base.
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Quindi per te la trasparenza è un valore, giusto o sbaglio?
| Citazione: |
1) Hai perso e quindi ti lamenti
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No...qui inferisci tu il messaggio, Nefe.
Non ho detto che tu abbia perso con gli immo o con la cabala a causa dell tua cacciata. E' quel che provi tu? Aver perso?
| Citazione: |
2) La cabala non e' il gioco
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Cos'è per te, Nefe, visto che aldifuori degli shalafi ti han visto in pochi?
Insomma, molti altri giocatori, dopo una batosta del genere avrebbero continuato a giocare con lo stesso pg, o con altri che magari hanno la stessa, se non maggiore, importanza su therial.
| Citazione: |
3) Questa situazione non c'entra con quella degli Yun l'hai tirata solo fuori perche' volevo metterti in mostra
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Effettivamente... Lì c'era una cabala di giocatori che non son riusciti a collaborare e che si era dimostrata fonte di problemi. In questo caso, vuoi dirmi la tua su cosa stai discutendo?
| Citazione: |
4) etc...
Sia privatamente che non, non me ne puo' importare di meno.
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*parla con voce assolutamente neutrale*
Brava, Nefe.
Ora fa il passo successivo, prova a pensare perchè è stato detto e SE è stato effettivamente detto.
| Citazione: |
Ho un carattere forse strano, ma se non capisco qualcosa e credo mi sia stata fatta un'ingiustizia devo combattere per venirne fuori. Non per vincere come tutti dicono, ma per capire chi ha veramente torto.
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E in questo caso chi ha torto?
| Citazione: |
E' facile dire: MA falla finita! Perche' non te ne vai fuori al sole che c'e' una vita dietro allo schermo... e cose del genere. Questo non cambia che secondo me ho ricevuto un torto e per evitare che questo succeda di nuovo, per capire se veramente e' un torto, per molti altri motivi, tra cui questioni di principio e perche' no, alle volte anche stupido orgoglio, io mi batto.
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Qui la questione di principio, quale sarebbe? Trattamento differente?
| Citazione: |
Il medioevo con i suoi cavalieri forse non c'e' piu', ma questo non significa che alcuni modi di vivere o di fare siano spariti. Se per la maggior parte di voi ricevere un torto e' una cosa talmente normale e scontata che preferite lasciar perdere, ben venga, non giudicate pero' chi e' diverso da voi e si muove per cio' in cui crede, che sia religione o semplici questioni di princpio, il concetto non cambia.
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Vero, quando io ricevo un torto del genere, corro e lascio passare, talmente sono abituato ad immaginarmi, una volta ogni tanto, i torti che certa gente si deve subire al posto mio nel mondo.
Io poi di solito, non giudico principi o religioni. Ma la testardaggine acuta con risvolti masochistici è deleteria, soggettivamente per me.
Sarei curioso di vedere le 4 spiegazioni. :P
| Citazione: |
Le parole cariche di rabbia e anche gli insulti nello spiegare qualcosa che per qualcuno e' chiaro e per l'altro no, non servono ed anzi non aiutano. In un certo modo peggiorano addirittura la situazione. Pero' si da' per scontato che la propria spiegazione deve essere accettata. altrimenti non si e' capito nulla.
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Sacrosanto. Lo giuro sulla 'Spada degli Dei'.
| Citazione: |
A me non importa. Io lotto per cio' in cui credo torto o ragione che sia, amico o altro. Non e' certo dicendomi: "stai facendo la lagna smettila" che mi fermerete, perche' queste cose non rispondono alle mie domande e normalmente mi fermo solo in due casi: Sono in vicolo cieco e non vi e' nessuna possibilita' nemmeno di tornare indietro; trovo risposte ai miei quesiti.
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Conosci te stesso, diceva l'iscrizione sulla porta d'entrata dell'oracolo di Delfi...(e della cucina di quello di Matrix)...
Hai presente la fine che fa mister Smith? 
| Citazione: |
Non e' intesa essere una lezione di vita, ma leggerla non fara' di certo male.
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Vero, anche rileggere e riflettere, non fa male. 
Maj |
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Marhis
Site Admin
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| Affisso: Mer 24 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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PREMESSA: non ce l'ho fatta a ragionare su tutto il post di Nefertimon in un colpo solo, quindi faccio una risposta a rate Domani se sono ancora viva rispondo alla seconda parte
| Nefertimon ha scritto: | | Qui per me c'e' il primo errore. Nefertimon e' stata cacciata da un capocabala che in realta' capocabala non era. (...) Questo capocabala aveva solo potere di rappresentanza e nessun potere all'interno della cabala nei confronti degli altri membri.(...) |
(non quoto tutto per praticità di lettura, ma cerco comunque di toccare tutti i punti del post di Nefertimon, avvisatemi se dimentico qualcosa)
Allora... vediamo di riuscire a districare la matassa, che qua è tutto intrecciato, rpg e offrpg.
Dai dati che ho io, mi risulta che era prevista una riunione/processo tra Shalafi per votare la cacciata di Nefertimon, alla riunione erano presenti Alhazred, Furion, Nefertimon, Phasys e Zoe. La votazione è stata di 4 voti contro 1 favorevoli all'espulsione.
Dall'esame dei file dei personaggi, il totale degli shalafi oggi è 27, di cui 2 divinità, 2 entrati dopo, 1 entrato subito prima, 1 già fuori soltanto da inductare, 13 effettivamente non più giocanti da tempo. Restano quindi direi 8 membri totali giocanti, di cui 5 presenti e 3 assenti al processo. (correggetemi, eh, che in matematica sono una frana )
Poi, dei 3 assenti, 2 di essi sapevano del processo e avevano assicurato l'appoggio contro Nefertimon ai 5 effettivamente presenti e votanti. A questo punto resta solo uno Shalafi "fuori", di cui non si sapeva in anticipo l'opinione.
Restiamo per ora in ambito strettamente rpg: se ci sono 8 personaggi giocanti di cui 6 sono per cacciare Nefertimon, al di là del capocabala e anche delle motivazioni. Potrebbe essere un complotto, una manovra, un trucco o una congiura, e - sempre purché si resti in ambito rpg - resterebbe cosa lecita. Nefertimon, ovviamente, può aver avuto sentore di ostilità verso la propria persona all'interno della cabala, può avere dei sospetti, può anche manovrare a sua volta, dentro e fuori la cabala, o accattivarsi i nemici, incastrarli, insomma fare qualche intrigo rpg per convincere o costringere i pg ostili a passare dalla sua parte e sostenerla. Tutti i personaggi coinvolti nella vicenda (comprendendo anche gli assenti alla riunione/processo) sono, se non sbaglio, malvagi, di cui la maggioranza drow tranne Nefertimon e Alhazred, che sono arial. A parte gli arial, che hanno per quanto ne sappiamo tendenze abbastanza varie come comportamento generale, che un gruppo di drow complotti contro qualcuno è piuttosto naturale.
Ora, veniamo ai motivi rpg. Potrebbe tutto essere stato una montatura (sempre restando nell'ambito rpg, ovviamente) contro Nefertimon innocente, cioè le potrebbero essere state rivolte menzogne come accuse, e lei, non avendo difensori o prove schiaccianti da addurre, soccombere. Non è bello, ma certamente fin qui è coerente con l'rpg generale: complotti e trame, così come i colpi di stato o gli omicidi intra-cabala non sono vietati o contrari all'rpg; come già detto nella discussione sugli Yun, in questa stessa bacheca, ciò che rende una cosa lecita o illecita, anche se fatta in rpg, sono le premesse e le motivazioni di base, ed eventualmente i motivi off scorretti.
Allora: tutti i personaggi che si sono messi contro Nefertimon avevano motivazioni per esserle nemici e per volerla allontanare dalla Cabala, e disgraziatamente per Nefertimon formavano anche la maggioranza dei personaggi giocanti. Da quel che noi immo abbiam potuto vedere direttamente, sia dalla lettura della bacheca Shalafi che dai cabaltalk nel tempo, era da moltissimo tempo che stava crescendo questa ostilità; in molti thread della bacheca di Cabala è evidente la formazione di una sorta di fronte compatto anti-Nefertimon, solo leggermente mascherato dalla forma. Di contro, Nefertimon appare come una figura pressoché isolata, che combatte, sola, contro i nemici, e non sembra avere alcun alleato né difensore all'interno della Cabala, né riesce a crearsene. Questo è quanto si può dedurre dalla lettura delle bacheche shalafi. Siccome però, come già detto altrove, le bacheche sono solo un supporto al gioco e non possono sostituirlo, la domanda che faccio è: durante il gioco, il comportamento rpg dei personaggi coinvolti era coerente con quanto sembra apparire dalle bacheche? Ci sono state, in seguito alla cacciata, delle novità pro-Nefertimon, pg assenti al processo che hanno protestato per il verdetto, pg che hanno stretto alleanze anche segrete con Nefertimon (non serve fare nomi, è giusto per capire se si o se no), o le hanno in qualsiasi forma dato appoggio e proseguito il gioco?
Passiamo ora alla parte off-rpg, in particolare alla faccenda delle votazioni e annunci e comunicazioni via forum.
Non esiste, attualmente, alcuna regola o criterio fisso per stabilire la linea di demarcazione tra "pg giocanti" e "pg non giocanti" e tra aventi e non aventi diritto di votare. Non esiste, effettivamente, neppure per decidere chi deve restare in una Cabala e chi deve uscire. In questo ambito si è sempre, finora, agito in modo diciamo "casereccio", con una certa elasticità e confidando soprattutto sul buon senso e la logica più che su schemi rigidi di codice.
Ora, fermo restando il criterio che la bacheca fa comodo per poter seguire gli eventi anche quando non si può o non si vuole giocare (libertà sacrosanta), e che il considerare un personaggio se gioca o non gioca non si può fare semplicemente guardando la data dell'ultimo collegamento, con i sempre famigerati buon senso e logica si può avere almeno un criterio empirico per valutare. Andando a logica, il punto più importante da considerare è l'effettivo possibile interesse che quel pg/giocatore avrebbe nel prender parte a una votazione.
Dei 13 membri che ho etichettato precedentemente come "non giocanti", 7 non giocano ufficialmente più, 3 compaiono molto saltuariamente (tipo 1-3 volte l'anno, per saluti o poco più), e 3 infine non partecipano agli eventi nè di cabala nè del mud in generale da molto tempo (considerando almeno 6 mesi). Seguendo il buon senso, nessuno di questi 13 personaggi può avere reale motivo di interesse personale nella faccenda, poiché di fatto non "vive" la sua vita di personaggio in alcun modo, il suo gioco ben difficilmente può essere influenzato dagli eventi di cabala. Al massimo potrebbe indirettamente influenzare il gioco di altri personaggi correntemente giocanti, perché di amici o conoscenti, o in base a ricordi o affetti. Però questo mi sembra un buon motivo più per negare la possibilità di partecipazione che non per assicurarla, dato che si presterebbe troppo facilmente a manipolazioni e influenzamenti del gioco in corso anche se fatte in totale buona fede.
Il gioco sul mud è per sua natura dinamico e variabile, così come i gruppi, le coppie, le amicizie e le vicende, personaggi vanno e vengono, ed è bene che sia così, altrimenti saremmo tutti al manicomio
Come in tutte le cose in cui si cerca di basarsi sul buon senso e la logica, si considerano naturalmente tutte le eventuali eccezioni, adattando le procedure, se possibile, alle vicende. Se queste eccezioni ci sono, ben volentieri vengano fuori e si potrà considerarne il peso con tutta l'elasticità possibile.
| Nefertimon ha scritto: | | Inoltre il processo era nato da un'accusa del mio pg verso il capocabala, che a quanto gli avevano riferito, aveva abusato del nome Shalafi quasi scatenando una guerra, oltre ad aver accettato un pg alle quest senza riportare alla cabala il fatto. (...) Avevo dei testimoni che potevano confermare le mie parole, ma che al momento non erano online, quindi si e' semplicemente passato oltre chiedendo agli altri membri presenti se credevano o meno alle mie parole. Tutti credevano a quelle del capocabala, nonostante appunto io portavo ben 3 testimoni. (...) Il verdetto e' stato immediato. Accusa principale: tradimento verso la cabala da parte mia. Prove a favore dell'accusa: nessuna, solo sospetti. Secondo un altro dei presenti: Accusa principale: assenteismo. Secondo un altro dei presenti: Accusa principale: amicizie pericolose. Ci capite qualcosa voi? |
Torniamo all'rpg.
Tutto quanto è qui esposto (ho tagliato il quote per brevità) fa parte della vicenda rpg, cioè non è che noi immo possiamo giudicare l'applicazione o meno di regole rpg interne al gioco, come possono essere statuti e procedure di una Cabala, altrimenti si rischia un domani che arrivi un pg che ci chiede di freezargli la moglie perché gli ha messo le corna :D
| Nefertimon ha scritto: | | Uno potrebbe pensare che il processo sia stato in qualche modo truccato. Poco prima infatti di fronte a delle prove sicure, una cabala che dovrebbe riguardare scienziati e tra i piu' intelligenti di Therial, abituati a lavorare su casi empirici, rifiuta dei testimoni che avrebbero potuto confermare quanto detto da me, poi invece senza prove o niente, ma solo in base a dei sospetti si decide il verdetto. Il mio pg ha piu' volte ripetuto che questa era una manovra da parte del capocabala per far decadere l'accusa nei suoi confronti, cercando di cacciare me, la sua unica accusatrice. |
Supponiamo che il processo sia stato truccato, e quindi sia stato solo l'esito di un complotto interno ordito allo scopo di espellere Nefertimon. Logica e motivazione rpg ci sono (almeno per quanto è apparso agli occhi miei e di Tricksty, come ho spiegato sopra), regole non sono state violate (non risulta multiplay, cioè stesso giocatore con 2 o più pg, o personaggi prestati o ceduti), l'operazione (espulsione di un personaggio) è una di quelle regolarmente prevista dal meccanismo di cabala, e non sono stati fatti danni o abusi extra, la democraticità delle scelte dei giocatori (supponendo valido il calcolo di 1 pro, 1 np e 6 contro, più 19 non pertinenti per vari motivi) è stata rispettata, e infine non sono state violate eventuali raccomandazioni speciali di immortali addetti.
SE tutte queste premesse sono vere, allora l'evento è perfettamente regolare: i fatti sarebbero che la fazione avversa a Nefertimon si è organizzata e ha costruito e gestito il processo al fine di espellerla e c'è riuscito, mentre Nefertimon non è riuscita a crearsi intorno una fazione altrettanto cospicua di sostenitori, o corrompere avversari, o incastrare nemici, o in definitiva contrastare l'operazione con i mezzi a disposizione dati dal gioco corrente.
Ora, quindi, si tratta di confermare o confutare: queste premesse sono vere o false?
| Nefertimon ha scritto: | | Mi e' stato detto invece che la questione sarebbe stata portata all'attenzione della cabala intera, parlando appunto con i testimoni da me citati quando li avessero visti (cioe' quando erano online). Naturalmente anche questo non e' avvenuto. Queste accuse sono state semplicemente "dimenticate" o lasciate stare |
Oddio, sempre dal punto di vista rpg, a maggior ragione se il processo è stato pilotato, si guarderanno bene dal procurarsi prove che possano far insorgere altri membri della cabala o far aprire gli occhi ad altri ora nemici, ma magari circuiti o ingannati dai complottatori. Ma anche rpgsticamente il problema si risolve facilmente: se questi tre testimoni possono cambiare le sorti e provocare un bel kasino (termine fantasy ), Nefertimon mica è morta, anzi con ancor più rabbia dovrebbe andare a cercare questi testimoni e portarli a fare un colpo di scena, magari montando stavolta lei una scena in cui si ha la rivelazione in pubblico, sbugiardando i cospiratori (ok, ok, adesso smetto di rileggermi Agatha Christie, promesso ).
_________________
- E lei non dice nulla? - domandò la Fata al Grillo-parlante.
- Io dico che quando uno non sa quello che dice, la miglior cosa che possa fare, è quella di stare zitto. (...) |
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Yberium
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| Affisso: Mer 24 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Marhis...ti prego!!! 
Fai un post con meno di 2 pagine e lo leggo prima di andare a letto... 
...non so' se te ne sei accorta ma hai battuto Kris di 18 righe ( l'ho contate )...
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Aspettami laggiu' , non manchero' di raggiungerti in quella valle cupa!
Da un'antica esequia
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Ysef
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| Affisso: Mer 24 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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quello di nefertimon del 23 marzo era molto + lungo, yberium
me so quasi sentito male per cercare di leggerlo...ma essendo un discorso ke nn mi riguarda da vicino (anke se gli shalafi mi stavano molto a cuore  ) credo sia normale venire meno su un post di 160 righe esclusa firma
ciao ciao
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Ysef Aniirim, Il Mago |
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Phasys
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| Affisso: Mer 24 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Piccolo appunto OT:
| Marhis ha scritto: | | Tutti i personaggi coinvolti nella vicenda (comprendendo anche gli assenti alla riunione/processo) sono, se non sbaglio, malvagi, |
Ma io ti strozzo.... Phasys MALVAGIA?? Ma uff manco conosci la tua semiaralda?? Dea disgraziata.. sigh.. 
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Phasys Iridack Zidraihch Kirnal,
Signora della Notte,
seguace di Marhis. |
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Nefertimon
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| Affisso: Mer 24 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Capisco il mio lunghissimo post, quindi capisco anche il tempo per diver rispondere e naturalmente alcune ricerche devono essere state fatte. Non preoccuparti Marhis, non e' un problema :D
Per evitare che mi si venga detto che supero i post di Kris in lunghezza, rispondo subito alla parte RPG, cosi' spezzo il post in due :D
Forse sono stata capita male. I motivi RPG c'erano, senza ombra di dubbio. Nefertimon e' vecchia zitella divenuta piu' o meno cosi' da quando Kraelian all'improvviso se ne e' andato, prima del loro romantico appuntamento nell'Abisso Dal quel momento ha vissuto solo per la cabala ed era molto solitaria. Il pg si e' evoluto in questo modo, per carita', e' stata in parte anche una mia scelta. COme pg ha fallito molte cose nella sua vita, non e' stata in grado di mantenere a lungo il ruolo di capocabala ed e' stata richiesta di lasciare il posto a qualcun altro, etc.. etc.. Questo e' anche il motivo per cui la storia era stata chiusa, Tricksty aveva gia' appunto riferito a me che il motivo RPG c'era, come tu le avevi detto.
Quel che volevo dire io e' ben altro. Il motivo RPG si puo' trovare alla fine, come infatti ho detto c'era perfino discordanza su quale scegliere e durante il processo se ne sono cercati svariati, piu' o meno leciti. Dei 4 presenti ed accusanti, posso immaginarmi che 2 sicuramente avessero motivi molto forti e altri due un po' meno. I complotti, gli intrighi e tutto il resto sono ben accetti, rendono il gioco piu' divertente e naturalmente ci deve essere una parte che vince, fa parte del gioco. In questo caso e' stata l'altra. Nessun problema ad accettare questo dato di fatto.
Molte pero' delle discussioni avute negli Shalafi erano OFF. Cioe' in gioco non ci sono mai stati litigi (o piccole scaramucce), ma quello per cui il player appunto si e' spesso battuto erano regole della cabala da decidere tra player e non per il resto. Essendo la sola a cercare di creare qualcosa di stabilito e piu' o meno fisso, andando il tutto alla maggioranza ho perso. Il gioco e' andato avanti no?
Perche' ho dunque tirato fuori questa storia? Non per cavalacare l'onda di Gerinovich, come molti mi hanno detto e nemmeno per il gusto della polemica , il motivo era semplice: Io ho visto molte scorrettezze o non rispetto delle regole (credo che questo sara il tema del tuo prossimo post Marhis ), ma finora, come detto, valeva la regola che il motivo RPG regnava sovrano. Come per gli Yun, invece, il raggiungimento di uno scopo non giustifica i mezzi, quindi oltre a rispettare dinamiche di gioco in RPG, bisogna rispettare alcune dinamiche di gioco OFF.
Il processo e' stato in realta' richiesto contro il capocabala che doveva andare a rispondere delle sua accuse di abuso di potere a scopi personali (e un altro paio in piu' ). Accuse pesanti, portate tra l'altro sul forum, quindi a conoscenza di tutta la cabala. Quindi c'era diverse cose da fare.
Ora entro di nuovo in fase plomica Io naturalmente posso basarmi solamente su quanto dettomi, altro non posso inventarmi. Ora non vorrei usare male certe parole ma mi fu detto che il processo al capocabala doveva essere terminato molto velocemente perche' nessuno ne era interessato, in quanto non tutti hanno flat rate, si doveva arrivare alla cacciata del pg gia' decisa. Questo io lo chiamo di nuovo forzatura dell'RPG per ragioni del player. In quanto il mio pg ha richiesto che il processo avvenga, ma che il verdetto finale fosse preso da tutta la cabala. Inoltre c'e
stata l'aggiunta (e qui potrei usare male le parole, mi scuso in anticipo nel caso) dicendomi che i motivi RPG sono stati un poco gonfiati e in alcuni casi i pg si sono immaginati alcune motivazioni (cioe' alcune info erano OFF e casualmente i pg, per spiegare come le sapevano, ci erano arrivati da soli ).
A parte questo, la drastica decisione di pg giocanti o meno e' appunto quanto io mi sono battuta in questo tempo. Un pg che non puo' momentaneamente giocare (dimenticavo, senza fare nomi, c'era almeno un pg che aspettava il verdetto del processo per impugnarlo, inoltre io ho con sicurezza 3 voti a mio vantaggio, cioe' 2+1), e' pero' interessato in caso di ritorno a sapere cosa succede, a partecipare ai cambiamenti della cabala, perche' sarebbe la loro cabala anche. Quetso voleva venire vietato. Io sono dell'Idea che fino a quando sono nella cabala hanno gli stessi diritti degl'altri. Se non giocano da molto tempo li si caccia. La cabala comporta responsabilita' e per un periodo si puo' capire, poi se non si fa vedere per niente o non collabora in nessun modo alla vita di cabala (e ripeto: in nessun modo), si chiede un loadup del pg agli dei e gli si manda una note. Perche' non dimentichiamo che e' un gioco ed i nostri pg non vivono 24 su 24 su Therial. Nefe si collegava sprattutto a notte fonda quando con calma poteva compiere le sue ricerche, perche' questo era lo scopo degli Shalafi, ricercare.
Ad ogni modo, visto che gli orari di connessione sono diversi, e' normale che dei pg non si incontrino pur giocando anche spesso. E' poco normale che un pg abbia finito le quest da una settimana, con tanto di comunica ufficiale e gli venga chiesto di aspettare (in tell) ad entrare nella cabala (un pg che era dalla parte di Nefe, o cmq con cui Nefe aveva un buon rapporto ), mentre si inductava un altro pg, mentre entrambi erano online, e questo addirittura partecipa in parte al processo, quando la comunica del termine delle sue quest era avvenuto appena mezz'ora prima del processo. SI potrebbe dire: E' RPG, si cercava di cambiare il bilancio dei voti positivi e negativi (perche' e' stata aggiunta la regola che una volta SHalafi si acquisiscono automaticamente tutti i diritti che ne convengono), io lo trovo (ed e' una mia opinione presonale) poco corretto nei confronti di quel player (il player non si ' lamentato, sia chiaro, e' solo una mia idea).
Quindi che i motivi RPG c'erano e' una cosa indiscussa. Niente da cui obiettare, veramente Il fatto e' che se questi motivi siano stati forzati, per arrivare a qualcosa, la "confessione" dell'aver voluto punire il player per MP quale uno tra i motivi principale (e quindi non secondari, anzi, in alcuni casi ERA il motivo principale), etc.. etc.. (da rileggere precedenti post per sapere cosa significa questo etc ).
Cmq era solo una piccola precisazione E sono d'accordo su almeno il 75% di quanto detto da Marhis. L'unica cosa su cui appunto non mi trova d'accordo e' il calcolo delle maggioranze (io arrivo fino a 12 per questioni RPG ).
Nefertimon
P.S.
Spero di essercfi riuscita e non aver scritto troppo :D
P.P.S.
Dimenticavo Marhis, visto che il continuo del gioco prevede ancora di nuovo MP da parte mia e visto che questo e' stato uno dei motivi portanti e visto che perfino una divinita' (non parlo di Tricksty naturalmente) mi ha confermato che dall'alto e' stato dato il via libera a due dei pg presenti, che poi hanno informato gli altri due in tell, di cacciarmi per MP, come si puo' chiedermi quindi di continuare la giocata se questo significa andare contro le regole? |
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Alhazred
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| Affisso: Mer 24 Mar, 2004 Oggetto del Messaggio: |
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Visto che mi si tira in mezzo voglio dare qualche precisazione anche io,ma onestamente preferirei fare questo tipo di discussione in privato visto che probabilmente non interessano a nessuno le scaramuccie degli shalafi :)
| Citazione: | Molte pero' delle discussioni avute negli Shalafi erano OFF. Cioe' in gioco non ci sono mai stati litigi (o piccole scaramucce), ma quello per cui il player appunto si e' spesso battuto erano regole della cabala da decidere tra player e non per il resto. Essendo la sola a cercare di creare qualcosa di stabilito e piu' o meno fisso, andando il tutto alla maggioranza ho perso. Il gioco e' andato avanti no?
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Mmmmh litigi in cb ce ne sono stati,eccome.
Oltretutto litigare con te in cb era abbastanza difficile,visto che Nefertimon in gioco non si vedeva spesso.
Era logico che noi ci potessimo basare solo sul forum per alcune cose che cmq non vennero neanche dichiarate offrpg,anzi non vennero neanche dichiarate.
| Citazione: |
Il processo e' stato in realta' richiesto contro il capocabala che doveva andare a rispondere delle sua accuse di abuso di potere a scopi personali (e un altro paio in piu' ). Accuse pesanti, portate tra l'altro sul forum, quindi a conoscenza di tutta la cabala. Quindi c'era diverse cose da fare.
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La prima parte del processo fu dedicata appunto alla tua accusa nei miei confronti,accusa che e' poi decaduta per votazione.
Nessun tipo di forzatura di rpg visto che la prima parte del processo duro' anche abbastanza tempo non permettendo ad un membro di poter finire di assistere al processo e quindi di votare per la tua espulsione.
| Citazione: |
Inoltre c'e
stata l'aggiunta (e qui potrei usare male le parole, mi scuso in anticipo nel caso) dicendomi che i motivi RPG sono stati un poco gonfiati e in alcuni casi i pg si sono immaginati alcune motivazioni (cioe' alcune info erano OFF e casualmente i pg, per spiegare come le sapevano, ci erano arrivati da soli ).
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Falso.
Almeno da parte mia vennero usate tutte risorse rpg,per quanto tu non ci possa credere .
| Citazione: |
A parte questo, la drastica decisione di pg giocanti o meno e' appunto quanto io mi sono battuta in questo tempo. Un pg che non puo' momentaneamente giocare (dimenticavo, senza fare nomi, c'era almeno un pg che aspettava il verdetto del processo per impugnarlo, inoltre io ho con sicurezza 3 voti a mio vantaggio, cioe' 2+1), e' pero' interessato in caso di ritorno a sapere cosa succede, a partecipare ai cambiamenti della cabala, perche' sarebbe la loro cabala anche. Quetso voleva venire vietato. Io sono dell'Idea che fino a quando sono nella cabala hanno gli stessi diritti degl'altri. Se non giocano da molto tempo li si caccia. La cabala comporta responsabilita' e per un periodo si puo' capire, poi se non si fa vedere per niente o non collabora in nessun modo alla vita di cabala (e ripeto: in nessun modo), si chiede un loadup del pg agli dei e gli si manda una note. Perche' non dimentichiamo che e' un gioco ed i nostri pg non vivono 24 su 24 su Therial. Nefe si collegava sprattutto a notte fonda quando con calma poteva compiere le sue ricerche, perche' questo era lo scopo degli Shalafi, ricercare.
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Ti sei risposto da solo.
Essendo un gioco un player ha il diritto di non voler piu' giocare nella cabala,ma allo stesso tempo ha anche il diritto di poter riprendere a giocare senza doversi rifare le missioni.
Purtroppo se non si era presenti in un certo periodo un pg potrebbe ricevere delle informazioni sbagliate a seconda di chi gli spiega la situazione,quindi per correttezza e per buon senso un pg non puo' partecipare per un po' di tempo completamente alla vita della cabala.
Beh Nefertimon non ha mai pubblicato una ricerca,quando al processo ti abbiamo chiesto spiegazioni hai risposto che completavi le richerche dei pg in quest...cosa che in effetti e' parsa un poco una presa per i fondelli .
Dei tuoi orari di collegamento...boh noi non possiamo controllare ovviamente e onestamente non mi va di scomodare gli immo per vedere se questa cosa e' vera  .
| Citazione: |
Ad ogni modo, visto che gli orari di connessione sono diversi, e' normale che dei pg non si incontrino pur giocando anche spesso. E' poco normale che un pg abbia finito le quest da una settimana, con tanto di comunica ufficiale e gli venga chiesto di aspettare (in tell) ad entrare nella cabala (un pg che era dalla parte di Nefe, o cmq con cui Nefe aveva un buon rapporto ), mentre si inductava un altro pg, mentre entrambi erano online, e questo addirittura partecipa in parte al processo, quando la comunica del termine delle sue quest era avvenuto appena mezz'ora prima del processo. SI potrebbe dire: E' RPG, si cercava di cambiare il bilancio dei voti positivi e negativi (perche' e' stata aggiunta la regola che una volta SHalafi si acquisiscono automaticamente tutti i diritti che ne convengono), io lo trovo (ed e' una mia opinione presonale) poco corretto nei confronti di quel player (il player non si ' lamentato, sia chiaro, e' solo una mia idea).
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Questa e' da chiarire,si parla di sharein vero(scusa se metto in mezzo anche te ).
Allora Sharein fece solo una missione (una ricerca mi pare),che per quanto buona non bastava a motivarne l'induct cosa che non mi hai mai detto infatti ero convinto che avesse finito tutte le quest,non solo la prima.
Anche questa potrebbe essere una scorrettezza o no?
Al fantomatico pg inductato per avere un voto in piu' non venne concesso di votare ma solo di assistere,come ho chiaramente specificato all'inizio del processo...e infatti non voto' :)
Il vostro annoiante Alhazred |
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